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Ist es heute noch vertretbar . . .



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07.01.2019 21:17
HiddenNickname

. . . Kinder in diese Welt "zusetzen"?

Durch den Thread "Frauen ohne Kinderwunsch" inspiriert und weil ich, durch folgenden Beitrag von Mabelka:

Zitat
. . . was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist, dass es nach dem rein biologischen Vorgang der Geburt - der in der Tat durchaus ein Wunder darstellt, nicht nur bei Menschen - ja weitergeht - und sofern dies dann nicht in einer verantwortungsbewussten, liebevollen Weise geschieht, sehe ich keine Veranlassung, allein das Hervorbringen neuer Lebewesen schon wert zu schätzen. Ich habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es gibt leider genügend Belege dafür, dass Kinder auch durchaus wenig bewusst und sogar unerwünscht in die Welt platziert werden und kein sehr erfreuliches Dasein auf sie wartet. Das kann ich nicht schätzen.


dieses Thema gerne noch vertiefen würde, den oben genannten Thread aber nicht "zerschiessen" wollte, vielleicht dann hier weiter.

@ Mabelka, ich hoffe es ist in Ordnung, dass ich deine Zeilen hier zitiert habe, andernfalls lösche ich sie wieder.



editiert am 07.01.2019 21:24 Beitrag melden Zitatantwort
08.01.2019 14:09
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 07.01.2019 um 21:17:

. . . Kinder in diese Welt "zusetzen"?

Durch den Thread "Frauen ohne Kinderwunsch" inspiriert und weil ich, durch folgenden Beitrag von Mabelka:

Zitat
. . . was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist, dass es nach dem rein biologischen Vorgang der Geburt - der in der Tat durchaus ein Wunder darstellt, nicht nur bei Menschen - ja weitergeht - und sofern dies dann nicht in einer verantwortungsbewussten, liebevollen Weise geschieht, sehe ich keine Veranlassung, allein das Hervorbringen neuer Lebewesen schon wert zu schätzen. Ich habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es gibt leider genügend Belege dafür, dass Kinder auch durchaus wenig bewusst und sogar unerwünscht in die Welt platziert werden und kein sehr erfreuliches Dasein auf sie wartet. Das kann ich nicht schätzen.


dieses Thema gerne noch vertiefen würde, den oben genannten Thread aber nicht "zerschiessen" wollte, vielleicht dann hier weiter.

@ Mabelka, ich hoffe es ist in Ordnung, dass ich deine Zeilen hier zitiert habe, andernfalls lösche ich sie wieder.



Aber selbstverständlich - denn dies ist ja ein durchaus diskussionswürdiges, komplexes und auch politisches Thema.

08.01.2019 20:33
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Die politische Lage ist mehr als fragwürdig . . .
Verrohung, Werteverluste, Gewalt sind an der Tagesordnung . . .
Die Natur kurz vor dem Kollaps . . .
Fremdenhass vielerorts sicht- und fühlbar . . .



08.01.2019 20:39
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Und gleich zum Einstand: es war und ist meines Erachtens immer vertretbar, Kinder zu bekommen (resp. zu zeugen), wenn dahinter wirklich der Wunsch dazu steht und die Bereitschaft, sich mit diesem neuen Lebewesen auseinanderzusetzen, es zu hegen und zu pflegen, Freude daran zu haben, es zu begleiten, bis es auf eigenen Füßen stehen kann.
Keine Not, keine schlechten Zeiten, auch kein Krieg haben Menschen jemals davon abhalten können, Nachwuchs zu haben - und schwierige Situationen erscheinen mir auch kein schlüssiges Argument, sich nicht mehr zu vermehren.

Auch nicht unbedingt der Blick auf die wachsende Weltbevölkerung (obwohl ich es schon für erforderlich halte, das nicht aus dem Auge zu verlieren wegen der schwindenden Natur und Lebensräume für Tiere), weil sie ja recht ungleich auf die Kontinente verteilt ist (d.h. in manchen Erdteilen halte ich Geburtenkontrolle für dringend notwendig, denn mit der stetig wachsenden Bevölkerung steigt gleichzeitig die Armut und sinkt jede Chance auf das Enstehen einer einigermaßen soliden Infrastruktur, Wohlstand und Bildung).

Sondern einzig und allein Unfähigkeit oder die fehlende Bereitschaft, mit diesem Wesen dann auch nach besten Kräften fürsorglich und förderlich umzugehen.

Wer Kinder nur zur Ergänzung seines Lebensmodells bekommt und sie dann alsbald irgendwo parkt, um sich nicht mit ihnen befassen zu müssen, wer sie als lästig empfindet, weil sie das eigene Selbstverwirklichungsstreben stören, wer sich der Aufgabe nicht gewachsen fühlt oder Kinder nur als finanzielle Belastung begreift und auch diejenigen, die sie nur deshalb austragen, weil Religion oder Konventionen ihnen Verhütung verbietet, und dies oft genug im Bewusstsein, dass sie wenig Überlebenschancen haben, sollte besser keine oder weniger Kinder bekommen.

Und was ich gegenüber solchen empfinde, die Kinder misshandeln, missbrauchen und vernachlässigen, fasse ich lieber erst gar nicht in Worte.

Leider sind die Strukturen in unserer Gesellschaft nicht sehr familienfreundlich, und damit ziele ich nicht auf fehlende Krippen- und Kitaplätze ab oder überhaupt eine rund-um-die-Uhr Versorgung in Institutionen , sondern den Wegfall weiterer familiärer oder sozialer Bindungen, wie es sie teilweise noch in ländlichen Gebieten und meist auch in Familien mit Migrationshintergrund gibt. Da gab und gibt es immer Nachbarn, Freunde und Verwandte, die gerne helfen, wenn das Kind betreut werden muss, während gerade in den Großstädten Erziehende häufig ganz auf sich allein gestellt sind.

Insofern habe ich vollstes Verständnis, wenn Menschen davor zurückschrecken, Kinder zu haben.



08.01.2019 20:52
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Danke Mabelka.

Nur schade, dass dein Standpunkt nun doch nicht so sehr von meinem abweicht. Im anderen Thread hatte ich den Eindruck, dass unsere Sichtweisen da sehr weit auseinander liegen und hatte mir eine interessante kontroverse Unterhaltung mit dir vorgestellt . . .

Dann werfe ich mal noch (zu den bereits oben genannten Schlagwörtern) einige mehr in den Raum und schaue was dazu kommt:

Geburtenkontrolle auch in Deutschland denkbar?
Zwangssterilisationen
Leihmütter
. . .



editiert am 08.01.2019 20:55 Beitrag melden Zitatantwort
09.01.2019 14:43
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.01.2019 um 20:52:

Danke Mabelka.

Nur schade, dass dein Standpunkt nun doch nicht so sehr von meinem abweicht. Im anderen Thread hatte ich den Eindruck, dass unsere Sichtweisen da sehr weit auseinander liegen und hatte mir eine interessante kontroverse Unterhaltung mit dir vorgestellt . . .

Dann werfe ich mal noch (zu den bereits oben genannten Schlagwörtern) einige mehr in den Raum und schaue was dazu kommt:

Geburtenkontrolle auch in Deutschland denkbar?
Zwangssterilisationen
Leihmütter
. . .



Wenn Du mit Geburtenkontrolle in Deutschland und/oder Zwangssterilisation andeuten willst, dass bestimmte Menschen von der Fortpflanzung ausgeschlossen werden sollten - wird es brisant.
Nach welchen Kriterien sollte sich entsprechende Maßnahmen denn richten, und wer würde darüber entscheiden?

Gerade Zwangssterilisation hatte es schon einmal gegeben - in einer Zeit und unter einer politischen Führung, die hoffentlich niemand jemals erneut erleben möchte.

Leihmütter - na ja. Strikt aus dem Bauch heraus sage ich dazu Nein, aber die Sehnsucht nach einem Kind treibt manche Menschen dazu, nach einer solchen zu suchen, wenn andere Wege ausgeschöpft sind, und manch eine Frau ist vielleicht aus materiellen Gründen bereit, sich zu verleihen. Wer bin ich, darüber zu urteilen? Aber ich möchte eigentlich lieber nicht wissen, wie es um die Beteiligten nach Geburt eines solchen Kindes emotional bestellt ist. Das stelle ich mir ganz schwierig vor. Wie denkst Du denn selbst über das, was Du da zur Diskussion gestellt hast?

09.01.2019 21:26
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Sehr sicher bin ich mir, das Deutschland nicht noch einmal etwas ähnliches erlebt, wie die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg.

Bei Geburtenkontrolle dachte ich an das Modell "Ein-Kind-Politik" wie es dieses in China seit mehr oder weniger 1979 gibt, um eine Überbevölkerung zu verhindern.

Woran ich noch denke:

Religionskriege weltweit - ja, eine grosse Umstrukturierung unserer jetzigen Lebensweise und -form - ganz bestimmt, Deutschland wie es jetzt ist wird es in einigen Jahrzehnten so bestimmt nicht mehr geben . . .

Dazu unser sorgloser Umgang mit der Natur, der Vermüllung nicht nur der Erde auch der Meere, des Luftraums, die Lichtverschmutzung, Klimaerwärmung und und und . . .

Völkerwanderungen und die daraus entstehende Vermischung und Neuorientierung auch hier bei uns . . .

Die Mittelschicht rutscht langsam in die Armut, die jetzigen "Armen" rutschen noch etwas tiefer . . .

Heute kann kaum noch ein Gehalt eine ganze Familie ernähren, was bedeutet, dass beide Partner arbeiten gehen müssen.

Gut bezahlte Arbeit wird immer knapper, da unser Wachstum ausgeschöpft ist und somit beginnt ein Ringen und die Schere zwischen arm und reich wird sich immer weiter öffnen.

Die Alten werden mehr, Menschen die für diese die Rente finanzieren sollten werden weniger.

Hinzu kommt, dass durch verschiedene "Umweltsünden" der Mensch immer unfruchtbarer, bewohnbare Landfläche immer geringer wird.

Ich kann mir vorstellen, dass sich da dann irgendwann die "Elite" abhebt und die nicht bereit sein wird für die "Armen" aufzukommen, die ja schon jetzt, überspitzt ausgedrückt, zu viele Nachkommen "in die Welt setzt".

Also lande ich wieder bei der Geburtenkontrolle.

Ja und da wird es tatsächlich brisant.
(Ich denke darüber nach . . .)

Auf der anderen Seite stehen die Menschen, die es sich "leisten" können ein zwei Kinder zu haben, gross zu ziehen, oder wie Mensch es benennen mag.

Leihmütter, oder lieber das Reagenzglas, Hauptsache gesund . . .

Und wo wir bei gesund sind, da geht dann doch bitte noch mehr - Aussehen, Intelligenz - warum nicht gleich ein Designer-Kind, aus den besten Genen die es so am Markt gibt selbstverständlich . . .





11.01.2019 22:57
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Ich arbeite in einem Beruf, in dem ich die Kleinsten unserer Gesellschaft durch den Tag begleite. Und... Ich arbeite mit deren Eltern zusammen.... das ist die eigentliche Herausforderung. "Laien" oder zumindest an dem, was ein kleiner Mensch wirklich braucht, wenig interessierte. Manchmal ist das Interesse dann doch vorhanden, der bewegliche geistige Horizont aber so beschränkt, dass Tipps nur 1:1 umgesetzt, aber nicht auf ähnliche Situationen übertragbar gemacht werden können. Dennoch begleite ich unermüdlich weiter, auch wenn das sehr sehr kräftezehrend und mitunter ein "Kampf gegen Windmühlen" ist.
Das geht von "keine zur Jahreszeit passende Kleidung" über "Handys schon für 1jährige" bis zu "Versprechen nicht einhalten" , "Ambivalenz" oder "Reizüberflutung" ... die Liste ist lang.

Hinzu kommt, dass ich die Pädagogischen Themen und neuesten Forschungsergebnisse nicht mehr nur dem Niveau meines Gegenübers anpassen muss (was im Grunde immer ganz gut gelang), sondern nun auch noch in einfachste Drei-Wort-Sätze packen muss, weil es an der sprachlichen Barriere scheitert.

Was aus diesen Problemen wird, sehe ich täglich im Elementarbereich und in der Schule... mein Fazit: Wir können einpacken! Da kommen mega Probleme auf uns zu, die diese Gesellschaft nicht mehr bewältigen können wird.

Ich habe selbst zwei Kinder und ich vermittel ihnen Werte, die keinen Bestand mehr haben. Manche Regeln scheinen außer Kraft gesetzt zu sein. Und... auch wenn ich sie beide liebe... so denke ich doch manchmal (wenn ich des Windmühlenkampfes müde bin), dass mein größtes Verbrechen war, Kinder in diese Welt gesetzt zu haben.

Wenn ich mit meinem Wissen um diese Gesellschaft und Entwicklung heute nochmal entscheiden könnte... Ich glaube, einen Apfelbaum zu pflanzen, hätte gereicht....

Aber sie sind da und ich übernehme die volle Verantwortung für sie und setze alles daran, dass sie sich zu selbstbewussten und starken Mitgliedern dieser Gesellschaft entwickeln können, ohne zu zerbrechen und ohne auf Kosten anderer zu leben (und das nicht nur in materieller Hinsicht).

Ich bin für den Elternführerschein, für Knigge und 1.Hilfe Kurse als mindestens Voraussetzung, um ein Kind "bekommen" zu dürfen. Allein die Umsetzung wird sehr schwer.

... und Montag... Montag geh ich wieder hin und werfe meine Kieselsteine wieder in den großen Ozean der Gesellschaft... vielleicht schlägt er doch einmal Wellen....
Jeder kann das tun... egal bei welcher Begegnung.

editiert am 11.01.2019 22:59 Beitrag melden Zitatantwort
12.01.2019 10:49
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Die gesellschaftlichen Verhältnisse - zunehmende Technisierung, Hetze, Zeitverlust (obwohl das Kontingent an Zeit sich nicht verändert hat, nur unser Verhältnis dazu) und Abhängigkeit von Medien im Alltag und damit einhergehende "Entmenschlichung" (auf Nachrichten des Smartphones zu gaffen, ist reizvoller als mit einem lebendigen Wesen zu reden) - der Zuwachs an Kindern aus Familien unterschiedlichster Nationalitäten und damit Kulturen und religiösen Überzeugungen, die oft Vorrang haben vor unseren Gesetzen und Regeln und die damit verbundene Herausforderung, diese erfolgreich in die bestehenden Institutionen zu integrieren - ohne dass die Eltern opponieren, weil sie nicht möchten, dass ihre Kinder von "westlichen" Werten infiltriert werden (z.B. gleiche Behandlung der Geschlechter) - ihnen Bildung zu vermitteln, damit sie irgendwann ein selbst bestimmtes, selbst finanziertes Leben führen können - sind nicht gerade günstig, um Kinder zu haben.

Aber dann: wann wären sie das jemals gewesen? Vielleicht für eine Weile in den fünfziger/sechziger/siebziger Jahren.

Danach begannen bereits die Probleme mit der Verseuchung der Lebensmittel und der Natur - und im Ergebnis auftretende Allergien schon bei den Kleinsten.

Kinder wurden kurz vor oder im ersten und zweiten Weltkrieg geboren und waren auf der Flucht mit ihren Eltern, sind zum Teil dabei Waisen geworden, in Kinderheimen gelandet, in denen sie missachtet oder schlimmer noch missbraucht und misshandelt worden sind. Kinder wurden zu Anfang des 20. Jh. in derart arme Verhältnisse geboren, dass sie mit Wissen ihrer Eltern auf den Strich gehen mussten. Oder arbeiten, um zu überleben. Verhältnisse, wie es sie heute noch in anderen Erdteilen gibt. Und zum Teil sogar in Europa (Kinderarmut).

D.h. alles, was hier an Problemen angeführt wird, betrifft zum einen nicht nur die Kinder - sondern sind gesamtgesellschaftliche Themen, mit denen wir alle umgehen müssen (zunehmende Sprachdefizite wegen der exzessiven Nutzung irgendwelcher verkürzten elektronischen Wege von Dialogen, das unter -einen- Hut -bringen - (von Vermischung @maruru, das habe ich an anderer Stelle schon einmal ausführlich mit Statistiken belegt, sind wir Meilen entfernt, denn nur ein geringer Anteil derer, die aus anderen Erdteilen zu uns kommen, wählt für Ehe und Beziehung einen Partner aus unserem Kulturkreis und erst recht nicht der christlichen Religion oder gar Atheisten- sie bleiben unter sich und auf diese Weise entstehen Parallelgesellschaften - Kinder sind eigentlich die einzige Chance, Integration zu erreichen, weil sie offener und ansprechbarer sind, werden aber leider oft von ihren Eltern darin behindert) all der Vertreter_innen unterschiedlicher Nationalitäten, Kulturen und Religionen, so dass wenigstens ein friedliches Nebeneinander entsteht, der Versuch, Bildung und auch ethische Werte zu vermitteln- und sind zum anderen Klagen auf einem hohem Niveau.

Damit will ich die komplexen Probleme bei der heutigen Kindererziehung gar nicht in Abrede stellen (im Gegenteil schließe ich mich deiner Aussage @Walkthe line55 an, dass Mega Probleme auf uns zukommen werden), nur darauf hinweisen, dass es auch früher irgendwann irgendwo nicht einfacher war. sondern nur anders.

Immerhin sind auch Fortschritte zu verzeichnen, etwa im Verhältnis der Väter zu ihren Kindern.
Haben sich ehemals Väter zum einen nur zögerlich zur Vaterschaft bekannt und die Verantwortung gern von sich geschoben, sind sie heute definitiv viel eher bereit, aktiv teilzuhaben an der Erziehung.

Die Tatsache, dass heutzutage Paare meist beide berufstätig sein müssen, um Kinder ernähren zu können, hängt in manchen Fällen, auch mit den Ansprüchen zusammen, die Menschen heute an die Austattung ihres Lebens stellen. Reisen z.B. muss sein, auch mit Säugling.

Auch die Überfrachtung der Kinder mit pädagogischen Konzepten stellt in vielen Fällen eine totale Überforderung dar. Wurden früher Kinder in Institutionen einfach "betreut" (aufgepasst, dass sie keinen Unfug anstellen), werden heute pädagogische Experimente an ihnen vollführt, und das bei total unterschiedlichem familiärem Hintergrund und der Schwierigkeit, diese Konzepte Eltern zu vermitteln und dafür zu sorgen, dass sie auch im heimischen Umfeld umgesetzt werden. Wie soll das auch funktionieren?

Hinzu kommt eine wachsende Delegation von Verantwortung vieler Eltern an Staat und Institutionen, die Erwartungshaltung, dass Fremde, die dafür bezahlt werden, eine Erziehungsleistung erbringen, die die Eltern selbst nicht mehr meinen leisten zu müssen und zu der sie oft auch nicht mehr imstande sind.

Für einen Elternführerschein plädiere ich auch. Dass eine derart wichtige und folgenschwere Aufgabe einfach jeder/m erlaubt ist, nur weil sie/er biologisch imstande ist, sich zu reproduzieren, während ich beinahe für das Putzen von Toiletten heutzutage einen Meistertitel erwerben muss, ist schon grotesk.

Allerdings: wer will die Kriterien dafür festlegen, welche Voraussetzungen jemand mitbringen muss, um ein Kind zu erziehen? Wessen Maßstäbe werden dabei zugrunde gelegt? Sind unsere denn richtig?

Wesentliches Problem für mich ist, dass wir in allem, was einst so selbstverständlich erschien, heute vollkommen denaturiert und daher orientierungslos sind und es vielen Menschen leichter erscheint, ein Gerät zu programmieren oder sich mit einem technischen Gegenstand auseinanderzusetzen als konstruktiv mit sich selbst und mit einem lebendigen Wesen umzugehen oder überhaupt Interesse daran zu haben.

Welche Folgegenerationen aus dieser Entwicklung, der extremen Überbetonung des Materiellen und Leistungsprinzips zum Nachteil des Lebendigen und Kreativen einschließlich all der gesamt gesellschaftlichen Themen (darunter auch die heutzutage häufige Trennung von Eltern und der Wechsel der Bezugspersonen), die Kinder heute mit austragen müssen (so tun mir die Knirpse, die noch in Windeln gehüllt, bereits in einer Institution geparkt werden, einfach wahnsinnig Leid) entstehen, mit welcher Beziehungsfähigkeit oder überhaupt sozialen Kompetenz ausgestattet, bin ich gespannt. Aber nicht sehr hoffnungsfroh.

Trotzdem: aufgeben gilt nicht.

Kinder sind doch abseits all der aufgeführten Probleme, offenbar auch etwas Schönes? - sonst hätte die Menschheit längst aufgegeben, sich zu vermehren.

Und wie jede andere Generation zuvor, werden auch die heutigen Eltern und deren Kinder mit den jeweils anstehenden Problemen ihrer Epoche fertig werden. Bis die Welt untergeht.



12.01.2019 12:58
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Sehr komplex das alles und ihr bringt das beide im Kern zusammen.

Auch ich mache die Erfahrung, dass Eltern ihre eigentlichen Aufgaben an uns abgeben. Selbst das pünktliche Mitbringen von Windeln scheint eine Herausforderung für viele zu sein.
Viele vergessene Dinge der Eltern, versuchen wir zu kompensieren, damit es nicht auf Kosten der Kinder geht. Selbst den vergessenen Geburtstagskuchen kompensieren wir und weinen innerlich, während wir dieses kleine Wesen anstrahlen und so tun, als wäre alles in bester Ordnung.

Bisher ging an mir der Kelch vorbei, dass ich ein Kind unter 1 Jahr betreuen musste... Aber sie werden mehr und sie müssen mitunter zehn Stunden in der Einrichtung verharren. Mit frühkindlicher Bildung hat das null was zu tun, es ist nur Aufbewahrung. Und wenn man weiß, dass Säuglinge noch Traglinge sind, nebenbei aber noch 14 andere Minimenschen Bedürfnisse haben, dann kann sich jeder, der sein Hirn benutzt, ausrechnen, wo das hinführt. Da hilft auch ein höherer Betreuungsschlüssel nicht, denn auch 3 Erzieher_innen können die Defizite nicht kompensieren. Und dennoch bin ich bewusst in diesen Bereich gegangen, weil ich hier noch am Ehesten etwas Gutes in den Ozean tun kann...

Der Mangel an Liebe und Körperkontakt wird Auswirkungen haben... so wie er das auch bei der "Kriegsgeneration" hat... mangelnde Empathie z.B., das Überschreiten eigener und fremder emotionaler Grenzen und auch Bindungsprobleme, die genau in dieser Entwicklungsstufe ihren Grundstein gelegt bekommen.

Dieser Mangel, gepaart mit der technologisierten Gesellschaft und dem Drang nach Selbstverwirklichung wird zu keinem guten Ende führen. Ich werde dieses Ende nicht mehr erleben und meine Kinder hoffentlich auch nicht, aber auch sie werden irgendwann vor die Entscheidung für oder gegen ein eigenes Kind gestellt werden und werden der tickenden biologischen Uhr und dem Egoismus vielleicht Stand halten können....


14.01.2019 07:28
HiddenNickname

Guten Morgen.

Eine Userin bat mich darum, hier bekannt zu geben, dass dieses Thema nun auch im Forum

"Familie & Co."

https://de.lesarion.com/f [...] ;block=1

diskutiert werden kann und darf.






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