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Frauen an der Macht



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12.03.2019 08:54
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Was wäre wenn es keine Männer auf dem Planeten Erde mehr geben würde?

Würden dann schlagartig Vergewaltigungen, Kriege, Unterdrückung, Folter und anderes aufhören?

Würde es dann überall friedlicher, ruhiger, sanfter zugehen?

Ich sage NEIN.

Ich bin davon überzeugt, dass Frauen, so sie an der Macht wären, zu noch viel schlimmere"Taten" bereit/fähig wären.



editiert am 12.03.2019 09:12 Beitrag melden Zitatantwort
12.03.2019 10:45
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 12.03.2019 um 08:54:

Was wäre wenn es keine Männer auf dem Planeten Erde mehr geben würde?

Würden dann schlagartig Vergewaltigungen, Kriege, Unterdrückung, Folter und anderes aufhören?

Würde es dann überall friedlicher, ruhiger, sanfter zugehen?

Ich sage NEIN.

Ich bin davon überzeugt, dass Frauen, so sie an der Macht wären, zu noch viel schlimmere"Taten" bereit/fähig wären.



Kannst Du diese These bitte begründen? Mit Bezug auf die Vergewaltigungen etwa würde ich Dir sofort widersprechen.

Welche Taten wären außerdem noch schlimmer für Dich als Krieg, Vergewaltigung, Folter? Meine Vorstellungskraft reicht da gerade nicht aus - ohne dass Würgereiz in mir aufsteigt.

12.03.2019 11:03
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Das, was eine_r tut, ist im Kern eine Frage des Charakters, des Egos und der eigenen Werte. Das ist geschlechtsunabhängig. Insofern stelle ich die These auf, dass sich die "Ausdrucksform" der Charaktere ändern würde, da sich Frauen anderer Mittel bedienen. Besser oder schlechter würde die Welt aber sicherlich nicht werden.
(WalkTheLine55)

****
Edith wollte noch unbedingt das Ego mit bei haben.

editiert am 12.03.2019 11:04 Beitrag melden Zitatantwort
12.03.2019 11:09
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Das Thema an sich ist einen Thread wert... doch in diesem Forum leider verschwendet.
(WalkTheLine55)

12.03.2019 15:17
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@WalkTheLine55 definitiv ist das Thema einen Thread wert (vielleicht unter Allgemeines einstellen und hoffen, dass niemand es meldet?), und sei es nur, um die Einstellung von Frauen über Frauen hier zu erfahren – das könnte sehr aufschlussreich sein.

Die Welt würde sicher nicht besser oder schlechter (zumal, um darüber ein Urteil zu fällen zunächst einmal „gut“ und „schlecht“ definiert werden müssten) – vor allem dann nicht, wenn die Frauen einfach nur wegen Aussterbens der Männer etwa durch ein geschlechtsspezifisches Virus – in die bestehenden Systeme einsteigen und sie aufrechterhalten würden.

Denn auch in Abwesenheit der Männer würden bisherige (patriarchale) Strukturen nicht einfach verschwinden, und gerade Frauen in Machtpositionen vertreten diese oft noch ungleich viel radikaler als es je ein Mann könnte.

Würden sie jedoch beginnen, System und Strukturen zu ändern - tja, da bin ich wohl idealistischer als ihr @maruru und @WalkTheLine55 und halte mehr von Frauen, glaube ich allerdings, dass ein Großteil der Gewalt weltweit abebben würde – denn die Gewaltbereitschaft von Männern ist nicht nur Teil einer geschlechtsspezifischen Sozialisation (bei der Frauen unverändert mehr auf gewaltlose Auseinandersetzung programmiert werden und Männer auf Kampf), sondern wird auch durch körperliche Unterschiede zu Frauen bedingt.

Körperliche Faktoren haben aber durchaus einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Charakter und das Verhalten (siehe Testosteron und Gewaltbereitschaft oder die Wirkung der Hormone auf die Aktivität in bestimmten Gehirnarealen und auf Gefühle).

Jedenfalls glaube ich nicht, dass Frauen etwa Misshandlungen oder Vergewaltigung belächeln oder gutheißen oder gar ausführen würden – Ausnahmen bestätigen die Regel nur.
Denn dies sind dann meist Frauen, die ihr eigenes Frausein verachten und sich mit Männern identifizieren bis hin zur Selbstverleugnung. Gerade erfolgreiche Frauen sind von dieser“ mentalen Erscheinung“ gerne betroffen.

Dass sie einander mit anderen Mitteln das Leben schwer machen würden, daran zweifle ich allerdings ebenso wenig.

Jedenfalls fiele ein Motiv für klassisches Konkurrenzverhalten und fehlende Solidarität untereinander weg, nämlich die Männer als Objekt für Bestätigung und Paarung.

Auf der anderen Seite entstünde durch deren Verschwinden natürlich ein neues Problem, das einem friedlichen Miteinander bestimmt abträglich wäre.

Milliarden frustrierter Heterofrauen, die vermutlich nicht notabene auf Frauenliebe umsteigen würden, bieten reichlich Konfliktpotential.


12.03.2019 19:04
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@maruru: magst du den Thread vielleicht nochmal unter "Allgemein" einstellen? So politisch ist der ja nicht und birgt viel (auch philosophisches) Potenzial... oder queerness

@mabelka: Ich mag deine Art, quer zu denken und dies in Worte zu fassen.

Ja, ich glaube auch, dass sich sicherlich andere Probleme ergeben, Vergewaltigungen oder Kriege aber wegfallen würden. Auch davon, dass sich Frauen nach der Disco oder sonstwo geprügelt (oder neuerdings sogar erstochen oder erschossen) hätten, habe ich noch nirgendwo gelesen oder gehört. Das sind wirklich eher die Ausnahmen.

Meine Vermutung für die unbedingte Aufrechterhaltung des Patriarchats ist ja schon seit Jahren, dass Männer unbedingt verhindern wollen, dass Frauen womöglich selbständig und in Machtpositionen geraten. Im Grunde wäre eine Welt ohne Männer möglich... man müsste nur genug Samenzellen einfrieren. Eine Welt ohne Frauen ist aber nicht möglich, auch wenn die Forschung sich noch so viel Mühe gibt und Eizellen künstlich befruchten kann. Zum Austragen ist immer noch der weibliche Körper notwendig.

Die Amazonen sind vielleicht ein Beispiel dafür, wie eine Welt ohne Männer aussehen könnte.

(WalkTheLine55)

12.03.2019 20:20
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 12.03.2019 um 11:09:

Das Thema an sich ist einen Thread wert... doch in diesem Forum leider verschwendet.
(WalkTheLine55)


Verschwendet ???



Nein, so sehe ich es ganz und gar nicht.

Ich habe mir etwas dabei gedacht und ich sehe keinen Anlass dieses nun zu ändern und selber einen zweiten Thread im offenen Forum zu eröffnen.

Aber wenn es dir so wichtig ist, dann darfst du es gerne selber in die Hand nehmen.



editiert am 12.03.2019 20:21 Beitrag melden Zitatantwort
12.03.2019 20:22
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Oh, einen Würgereiz wünsche ich weder dir, Mabelka, noch sonst Jemanden.

Verzeih(t).

Bei einigen Gesprächen, zu diesem Thema und den Erfahrungsberichten von verschiedenen mir gut bekannter Menschen, von meinen betagten Tanten und anderen, wurden mir Dinge berichtet, die ich (und ich kenne so einige Abgründe des menschlichen Wesens) mir kaum hätte vorstellen können.

Wissbegierig, wie ich nun einmal bin, suchte ich nach belegten Fakten, stöberte dazu im Internet, in Büchereien und fragte weitere Menschen nach ihren Erlebnissen, ihren Wahrnehmungen, ihren Erfahrungen.

Ich muss gestehen, ich komme mir da immer noch ganz schön naiv und gutmütig vor.

Nie hätte ich gedacht, dass Frauen so sein können, so handeln mögen . . .

Vieles, des gelesenen, ist für mich so erschreckend und verstörend, muss ich jetzt echt zu geben.

Aber diese Greultaten möchte ich hier nicht im einzelnen auflisten oder verlinken. Auch möchte ich hier nun nicht das Bild von einer Welt, ganz ohne Männer malen, oder in Gedanken erschaffen.

Was ich eher hier laut durch denken möchte:

* ist Frau fähig eine friedlichere Welt zu schaffen, eben wenn kein Mann da wäre, an dem sie sich orientieren, anlehen (in Bezug auf ihr Handeln), kann?

* gäbe es die oben genannten "Verbrechen" nicht mehr.

* ist es wirklich eine Frage des Charakters und nicht des Geschlechts?

* sind Frauen, neben dem "anwesenden" Mann wirklich radikaler, oder sind sie es auch, wenn keine Mann zugegen ist, weil auch Frau einen gewissen Hang zu Gewalt hat?

* sind Frauen so viel "besser", weil sie anders "programmiert" sind?

* dieses "Konkurrenzverhalten" gilt es nur den Männer gegenüber, oder ist das "Konkurrenzmuster" unter Frauen nicht auch ebenso gross?

Nur der Form halber:

Ich weiss, dass es sehr viele sehr liebenswerte Männer und Frauen gibt, die Überzahl würde ich als solche bezeichnen.

Und nein, ich selber habe im Moment keine gewaltbereiten Menschen erlebt (ausser bei einem Fussballspiel von Erstklässlern, Mädchen und Jungen, da beschimpften sich auf einmal die Eltern und es kamen Regenschirme zum Einsatz), oder bin angegriffen, oder belästigt worden, möchte dennoch darüber sprechen.

Aber ich weiss von Frauen, die vergewaltigen, die Dunkelziefer ist da sehr sehr hoch, die Art und Weise der Grausamkeiten übertrifft die vieler Männer, ich weiss, dass es Frauen gibt, die sich als Söldner anheuern lassen und mehr.



editiert am 12.03.2019 20:28 Beitrag melden Zitatantwort
13.03.2019 10:10
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 12.03.2019 um 20:22:

(....)

Bei einigen Gesprächen, zu diesem Thema und den Erfahrungsberichten von verschiedenen mir gut bekannter Menschen, von meinen betagten Tanten und anderen, wurden mir Dinge berichtet, die ich (und ich kenne so einige Abgründe des menschlichen Wesens) mir kaum hätte vorstellen können.

Wissbegierig, wie ich nun einmal bin, suchte ich nach belegten Fakten, stöberte dazu im Internet, in Büchereien und fragte weitere Menschen nach ihren Erlebnissen, ihren Wahrnehmungen, ihren Erfahrungen.

Ich muss gestehen, ich komme mir da immer noch ganz schön naiv und gutmütig vor.

Nie hätte ich gedacht, dass Frauen so sein können, so handeln mögen . . .


@ Maruru, mir ist durchaus bewusst und bekannt, dass auch Frauen zu Gewalt und Grausamkeiten imstande sind (sie übersteigen aber nach meinen Informationen nicht die der Männer, sondern werden nur deshalb als so überbordend schrecklich definiert, weil von Frauen begangen, von denen grundsätzlich Friedfertigkeit und Gewaltlosigkeit erwartet wird – die unterschiedliche Bewertung von Gräueltaten, die von Frauen ausgeführt werden, gegenüber denen von Männern, zeigt sich immer wieder auch in der juristischen Beurteilung solcher Taten).
Ich bin weder blind noch naiv.

Es gibt von Frauen geschlagene Männer, es gibt von ihren Müttern misshandelte und auch ermordete Kinder – Berichte über Aufseherinnen in Konzentrationslagern genügen, um jede/n der Illusion zu berauben, Frauen wären nur liebliche Wesen, bar jeden Abgrunds, zu keiner Rohheit bereit und imstande.

Und dennoch: ich würde sofort eine Wette darauf eingehen, dass sie zahlenmäßig dem Anteil an Männern, die sich durch solche Taten hervortun und hervorgetan haben, deutlich unterlegen sind. Dass sie Ausnahmen sind und bleiben werden, derweil Männer grundsätzlich in einer entschieden höheren Anzahl potentiell gewaltbereiter und gefährlicher sind.

Nur, wenn Du mir das Gegenteil nachweisen kannst, revidiere ich meine Ansicht.

(.....)

Aber diese Greultaten möchte ich hier nicht im einzelnen auflisten oder verlinken.

Das tut auch nicht Not, denn das würde Deine These nicht wirklich belegen, und ich könnte im Gegenzug hier Gräueltaten verlinken, die von Männern begangen wurden.

Was ich eher hier laut durch denken möchte:

* ist Frau fähig eine friedlichere Welt zu schaffen, eben wenn kein Mann da wäre, an dem sie sich orientieren, anlehen (in Bezug auf ihr Handeln), kann?


Die Tatsache, dass Frauen (und daher ist es extrem hypothetisch, über eine Welt ohne Männer zu spekulieren) unabhängig davon, ob Männer an- oder abwesend sind, im Moment das Resultat einer seit Ewigkeiten bestehenden Patriarchats sind, ergo auch infiltriert bis in tief in das Unterbewusstsein durch die dieser Kultur entsprechenden Werte und Maßstäbe, und eigentlich niemals die Möglichkeit hatten, eine eigene Welt zu erschaffen, in der die Bedürfnisse, Impulse, Denkungsweisen der Männer nachrangig und die der Frauen vorrangig waren und zum Allgemeinstandard erhoben wurden (allein die Behauptung der Bibel, Frau wäre aus der Rippe des Mannes entstanden, als Glaubensgrundlage unserer Gesellschaft - und die anderer Gesellschaften basierend auf anderen Religion unterscheiden sich in ihrer Grundhaltung von der Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau nicht im Geringsten- zieht sich doch bis in jedes Detail unseres Alltags und wird u.a. besonders deutlich an unserer Sprache), macht es unmöglich, das zu beantworten.

Um sich wirklich vorzustellen, wie eine Welt aussehen könnte (ob sie z.B. friedlicher wäre), wenn von Anbeginn der Menschheitsgeschichte der Mann und alles, das ihm zugeordnet wird – wie Kraft, Initiative, Kampfbereitschaft, Vorherrschaft des Verstandes usw - als minderwertig, die Frau und alles, das ihr zugeteilt wird (Intuition, Gefühl, Empfangsbereitschaft) als höherwertig erachtet worden wären, reicht meine Vorstellungskraft leider nicht aus.

Aber es ist ein ungemein reizvoller Gedanke.

Insofern hat sich auch durch die Bemühung um Gleichstellung der Geschlechter in den letzten Jahrzehnten teilweise sogar ein Missverständnis ergeben, indem Frauen durch einfache Übernahme männlicher Domänen, Kleidungsstücke und Verhaltensweisen glaubten, gleichberechtigt zu werden – damit jedoch der „Höherwertigkeit des männlichen Prinzips“ natürlich nichts anhaben können, sondern es durch das Kopieren männlicher Attribute und aktiver Partizipation an Leistungsorientierung, Kampf und Gewalt sogar noch verstärkten.

Die Welt ist im Gegenteil „schlechter“ geworden dadurch. Auch wenn es den Frauen erlaubt, endlich einmal ihre männlichen Anteile zu leben – ging und geht dies doch zu Lasten der so genannten weiblichen“ (friedlich, freundlich, nährend, aufbauend und bewahrend statt zerstörend, nicht leistungs- sondern genussorientiert) Anteile insgesamt in unserer Gesellschaft.

Gegengewicht hierzu haben wiederum Männer geschaffen, die darauf bestanden, im Zuge der Gleichberechtigung dann auch ihre „weiblichen“ Anteile zu leben sowie die Frauen, die erkannt haben, dass allein die Adaption männlicher Werte noch längst keinen Fortschritt für Frauen darstellt.

Männliche und weibliche Verhaltensweisen reichen bis in die Entstehungszeit der Menschheit zurück, und sie sind auch Abbild der Tierwelt.

Das Dominanz-, Territorial- und Balzgebaren der männlichen Wesen etwa dient und hat immer dem Überleben, u.a. durch Fortpflanzung gedient, die weiblichen Wesen waren und sind daran nur mäßig beteiligt, sondern haben aus den vorhandenen sich anbietenden Männern den vermeintlich stärksten, gesündesten ausgesucht, um eine Familie zu gründen, sich um den Nachwuchs gekümmert, an der Nahrungsbeschaffung beteiligt und nur in der Verteidigung ihrer Brut bzw. von erlegter Beute nicht weniger kampfbereit als männliche Wesen.

Einzelne Tierarten leben solitär und begegnen einander nur, um sich zu paaren.
Danach wird das männliche Wesen unmissverständlich vertrieben, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat, das weibliche Wesen allein kümmert sich um den Nachwuchs und beschafft Nahrung. Das männliche Wesen markiert derweil sein Revier, kämpft mit Rivalen und versucht, kaum, dass die Paarungszeit erneut beginnt, unbedingt sein Erbmaterial weiterzugeben.

Dies gilt nur als beispielhafte Aufzählung der Erinnerungen und Informationen, die auch in den menschlichen Genen unverändert tief verwurzelt sind, auch wenn unser Alltag inzwischen scheinbar wenig gemeinsam hat mit dem Leben auf der Erde vor tausenden von Jahren und erst recht wenig mit dem in der Tierwelt. Trotzdem sind wir Bestandteil der Natur, auch wenn wir uns noch so sehr bemühen, das zu verleugnen und sie zu vernichten.

Auch körperlich bestehen – wie ich bereits zuvor erwähnt habe – Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die sie einerseits für unterschiedliche Aufgaben prädestinieren, aus denen sich aber auch unterschiedliche Nachteile ergeben – unter anderem die durch Hormone verursachte Gewaltbereitschaft bei Männern sowie die ebenfalls u.a. hormonbedingte emotionale chronische Unzufriedenheit bei Frauen, aus der viel Unheil entsteht.

* gäbe es die oben genannten "Verbrechen" nicht mehr.

Nicht in der Form. Ja, das glaube ich. Und kann es ebenso wenig beweisen wie Du, dass sich nichts ändern oder sogar verschlechtern würde. Aber es erschüttert mich, dass Du Frauen in einem derart negativen Licht zu sehen scheinst.

* ist es wirklich eine Frage des Charakters und nicht des Geschlechts?

Da der Charakter sich nicht ganz unabhängig von geschlechtsspezifischer Sozialisation entwickelt und außerdem auch körperliche Faktoren diesen mit beeinflussen, ist es wohl auch hier unmöglich, eine endgültige Aussage zu treffen.

Interessant hierzu sind höchstens Studien über die unterschiedlichen „Reaktionen“ von Mädchen und Jungen auf Extremsituationen, z.B. Misshandlung und Missbrauch – stark mehrheitlich agieren männliche Wesen die in Jugend und Kindheit gemachten Erfahrungen im Erwachsenalter oder schon früher an anderen aus, weibliche Wesen tendieren mehrheitlich nicht dazu, ihre Erlebnisse 1:1 an anderen auszuagieren.

Männer begrüßen auch politisch eher gewaltsame Lösungen (siehe Verteilung der Wählerstimmen auf die Parteien – bei der AfD ein ganz explizit hoher Anteil von Männern) – Frauen machen sich stark für den Frieden, für empathischen Umgang mit Tieren und Menschen usw.

Es fällt mir auch schwer, mir vorzustellen, dass Frauen im Rahmen eines Kriegsgeschehens in feindlichen Gebieten Massenvergewaltigungen in Gruppen an Frauen vornehmen würden (Männer gäbe es ja nicht) und z.B. Säuglinge an Scheunenteure annageln würden.

* sind Frauen, neben dem "anwesenden" Mann wirklich radikaler, oder sind sie es auch, wenn keine Mann zugegen ist, weil auch Frau einen gewissen Hang zu Gewalt hat?

Eben das ist der Punkt. Kaum zu beantworten. Fest steht für mich, dass Frauen, die eine besondere Verachtung und Abscheu für ihr eigenes Geschlecht in sich tragen und zugleich Männlichkeit und alles, das damit einhergeht, anbeten, deutlich radikaler und brutaler auftreten und vorgehen können als jeder Mann (das entspringt im Grunde wiederum dem „weiblichen“ Drang, in einem erweiterten Sinne die Brut zu beschützen).

Aber auch ohne Bezug zu einem Mann gibt es zweifellos Situationen, in denen Frauen gewaltbereit sind. Unter anderem denke ich, dass bestimmte Traumata oder Extremlagen und -gefühle, Hunger, Durst, Angst, Ohnmacht, Verzweiflung und Wut, sowohl Werte als auch Charakter und auch Geschlechtsunterschiede vollkommen einebnen oder zumindest schwer beschädigen können.

* sind Frauen so viel "besser", weil sie anders "programmiert" sind?

Mit diesen Wertigkeiten kann ich nichts anfangen. Was ist gut oder schlecht? Und in dem Verhältnis, was ist dann besser oder schlechter?

Frauen definiere ich jedenfalls zurzeit als weniger „gefährlich“ – Psychoterror, zwischenmenschlichen Stress, Bosheiten, Fiesheiten, etc. , alles selbstverständlich Verhaltensweisen, die sehr viel Schaden anrichten können, mal ausgenommen – fühle ich mich, wenn ich nachts auf der Straße einer Frau begegne, jedenfalls weniger unmittelbar bedroht als durch einen Mann.

* dieses "Konkurrenzverhalten" gilt es nur den Männer gegenüber, oder ist das "Konkurrenzmuster" unter Frauen nicht auch ebenso gross?

Hier kein Zweifel. Frauen konkurrieren auch untereinander und umeinander. Aber ist Konkurrenzverhalten nicht wiederum auch fester Bestandteil unserer geschlechtsspezifischen Sozialisation, unserer patriarchalen Kultur?

Nur der Form halber:

(.....)

Aber ich weiss von Frauen, die vergewaltigen, die Dunkelziefer ist da sehr sehr hoch, die Art und Weise der Grausamkeiten übertrifft die vieler Männer, ich weiss, dass es Frauen gibt, die sich als Söldner anheuern lassen und mehr.

Du weisst von Frauen, die vergewaltigen? Das hast Du jetzt nicht wörtlich gemeint?

Sehr sehr hoch halte ich für krass übertrieben. Einzelfälle beweisen zudem nichts Grundsätzliches (aber Du leitest daraus ja anscheinend die Vermutung ab, eine Welt bestehend nur aus Frauen wäre noch brutaler, grausamer als eine mit Männern – WARUM? oder ist das nur eine These, die Du in den Raum stellst?), wenn sie nicht zahlenmäßig zu etwas mehr Grundsätzlichem werden – und im Augenblick haben hier die Männer eindeutig belegbar die Nase vorn.


editiert am 13.03.2019 14:03 Beitrag melden Zitatantwort
13.03.2019 11:28
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Vielleicht liegt's an der Definition von Vergewaltigung?
Für mich ist es nicht ausschließen die (männliche) Penetration,
Es sind für mich alle nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen.
Und dazu sind Frauen durchaus in der Lage.

Ansonsten finde ich das EP etwas frauenfeindlich.

Spannender wäre die Diskussion was sich in einem Matriarchat verbessern bzw. verändern würde.
Diese Form des Zusammenlebens gibt es ja durchaus.



editiert am 13.03.2019 11:30 Beitrag melden Zitatantwort
13.03.2019 14:15
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.03.2019 um 11:28:

Vielleicht liegt's an der Definition von Vergewaltigung?
Für mich ist es nicht ausschließen die (männliche) Penetration,
Es sind für mich alle nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen.
Und dazu sind Frauen durchaus in der Lage.

Ansonsten finde ich das EP etwas frauenfeindlich.

Spannender wäre die Diskussion was sich in einem Matriarchat verbessern bzw. verändern würde.
Diese Form des Zusammenlebens gibt es ja durchaus.



Sicher ist es auch eine Frage der Definition von Vergewaltigung. Für mich besteht aber noch ein gradueller Unterschied zwischen nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen, ohne dass ich diese gut heißen kann, und der auch körperlich schmerzhaften und zum Teil Verletzungen verursachenden Penetration - die theoretisch allerdings auch mit Hilfsgerät statt Natur ausgeführt werden kann. Aber sorry, ich glaube einfach nicht, dass das insgeheim viel öfter durch Frauen passiert als der klassische sexuelle Missbrauch durch Männer.

Ansonsten ja, auch mich könnte interessieren, wie eine matriarchalisch strukturierte Gesellschaft aussehen würde. Bei den Elefanten klappt das sehr gut

editiert am 13.03.2019 14:23 Beitrag melden Zitatantwort
13.03.2019 17:23
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.03.2019 um 11:28:

Vielleicht liegt's an der Definition von Vergewaltigung?
Für mich ist es nicht ausschließen die (männliche) Penetration,
Es sind für mich alle nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen.
Und dazu sind Frauen durchaus in der Lage.

Ansonsten finde ich das EP etwas frauenfeindlich.

Spannender wäre die Diskussion was sich in einem Matriarchat verbessern bzw. verändern würde.
Diese Form des Zusammenlebens gibt es ja durchaus.



Nur um die von dir erwähnte "Frauenfeindlichkeit" zu verstehen, Erika, meinst du damit meine gewählten Worte, oder hat es eher damit zu tun, was ich da mit meinen Worten zum Ausdruck gebracht habe?



13.03.2019 17:46
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Mabelka, bitte gebe mir ein wenig Zeit deinen Beitrag noch ein zwei weitere Mal zu lesen und dann erst zu antworten.

Heute bin ich kaum noch in der Lage dazu.

Danke.

14.03.2019 20:26
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.03.2019 um 17:46:

Mabelka, bitte gebe mir ein wenig Zeit deinen Beitrag noch ein zwei weitere Mal zu lesen und dann erst zu antworten.

Heute bin ich kaum noch in der Lage dazu.

Danke.


Aber selbstverständlich

14.03.2019 21:22
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.03.2019 um 10:10:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 12.03.2019 um 20:22:

(....)

Bei einigen Gesprächen, zu diesem Thema und den Erfahrungsberichten von verschiedenen mir gut bekannter Menschen, von meinen betagten Tanten und anderen, wurden mir Dinge berichtet, die ich (und ich kenne so einige Abgründe des menschlichen Wesens) mir kaum hätte vorstellen können.

Wissbegierig, wie ich nun einmal bin, suchte ich nach belegten Fakten, stöberte dazu im Internet, in Büchereien und fragte weitere Menschen nach ihren Erlebnissen, ihren Wahrnehmungen, ihren Erfahrungen.

Ich muss gestehen, ich komme mir da immer noch ganz schön naiv und gutmütig vor.

Nie hätte ich gedacht, dass Frauen so sein können, so handeln mögen . . .


@ Maruru, mir ist durchaus bewusst und bekannt, dass auch Frauen zu Gewalt und Grausamkeiten imstande sind (sie übersteigen aber nach meinen Informationen nicht die der Männer, sondern werden nur deshalb als so überbordend schrecklich definiert, weil von Frauen begangen, von denen grundsätzlich Friedfertigkeit und Gewaltlosigkeit erwartet wird – die unterschiedliche Bewertung von Gräueltaten, die von Frauen ausgeführt werden, gegenüber denen von Männern, zeigt sich immer wieder auch in der juristischen Beurteilung solcher Taten).
Ich bin weder blind noch naiv.

Es gibt von Frauen geschlagene Männer, es gibt von ihren Müttern misshandelte und auch ermordete Kinder – Berichte über Aufseherinnen in Konzentrationslagern genügen, um jede/n der Illusion zu berauben, Frauen wären nur liebliche Wesen, bar jeden Abgrunds, zu keiner Rohheit bereit und imstande.

Und dennoch: ich würde sofort eine Wette darauf eingehen, dass sie zahlenmäßig dem Anteil an Männern, die sich durch solche Taten hervortun und hervorgetan haben, deutlich unterlegen sind. Dass sie Ausnahmen sind und bleiben werden, derweil Männer grundsätzlich in einer entschieden höheren Anzahl potentiell gewaltbereiter und gefährlicher sind.

Nur, wenn Du mir das Gegenteil nachweisen kannst, revidiere ich meine Ansicht.



Diese Wette würdest du gewinnen und das ist auch gut so.

Etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben und wollte es auch nicht so darstellen.

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieben, die Männer führen die Liste der "Straftaten" nach wie vor an.
Zitat

Was ich eher hier laut durch denken möchte:

* ist Frau fähig eine friedlichere Welt zu schaffen, eben wenn kein Mann da wäre, an dem sie sich orientieren, anlehen (in Bezug auf ihr Handeln), kann?


Die Tatsache, dass Frauen (und daher ist es extrem hypothetisch, über eine Welt ohne Männer zu spekulieren) unabhängig davon, ob Männer an- oder abwesend sind, im Moment das Resultat einer seit Ewigkeiten bestehenden Patriarchats sind, ergo auch infiltriert bis in tief in das Unterbewusstsein durch die dieser Kultur entsprechenden Werte und Maßstäbe, und eigentlich niemals die Möglichkeit hatten, eine eigene Welt zu erschaffen, in der die Bedürfnisse, Impulse, Denkungsweisen der Männer nachrangig und die der Frauen vorrangig waren und zum Allgemeinstandard erhoben wurden (allein die Behauptung der Bibel, Frau wäre aus der Rippe des Mannes entstanden, als Glaubensgrundlage unserer Gesellschaft - und die anderer Gesellschaften basierend auf anderen Religion unterscheiden sich in ihrer Grundhaltung von der Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau nicht im Geringsten- zieht sich doch bis in jedes Detail unseres Alltags und wird u.a. besonders deutlich an unserer Sprache), macht es unmöglich, das zu beantworten.


Da bin ich deiner Meinung.

Zitat

Um sich wirklich vorzustellen, wie eine Welt aussehen könnte (ob sie z.B. friedlicher wäre), wenn von Anbeginn der Menschheitsgeschichte der Mann und alles, das ihm zugeordnet wird – wie Kraft, Initiative, Kampfbereitschaft, Vorherrschaft des Verstandes usw - als minderwertig, die Frau und alles, das ihr zugeteilt wird (Intuition, Gefühl, Empfangsbereitschaft) als höherwertig erachtet worden wären, reicht meine Vorstellungskraft leider nicht aus.

Aber es ist ein ungemein reizvoller Gedanke.

Auch wenn ich eine sehr grosse Fantasie mein eigen nenne, so gelingt mir dieses auch nicht so recht, aber es ist immer wieder interessant in einer Frauenrunde darüber zu philosophieren.

Hier würde es nun aber den Rahmen sprengen, wenn ich da näher drauf eingehen würde.

Zitat

Insofern hat sich auch durch die Bemühung um Gleichstellung der Geschlechter in den letzten Jahrzehnten teilweise sogar ein Missverständnis ergeben, indem Frauen durch einfache Übernahme männlicher Domänen, Kleidungsstücke und Verhaltensweisen glaubten, gleichberechtigt zu werden – damit jedoch der „Höherwertigkeit des männlichen Prinzips“ natürlich nichts anhaben können, sondern es durch das Kopieren männlicher Attribute und aktiver Partizipation an Leistungsorientierung, Kampf und Gewalt sogar noch verstärkten.



Nach wie vor, so sehe ich es, kann eine Nachahmung (dieses jetzt nicht nur auf dieses Thema bezogen) nicht erfolgversprechend sein, fehlt ganz einfach die Authentizität und damit auch die entsprechende Durchsetzungskraft.

Zitat
Die Welt ist im Gegenteil „schlechter“ geworden dadurch. Auch wenn es den Frauen erlaubt, endlich einmal ihre männlichen Anteile zu leben – ging und geht dies doch zu Lasten der so genannten weiblichen“ (friedlich, freundlich, nährend, aufbauend und bewahrend statt zerstörend, nicht leistungs- sondern genussorientiert) Anteile insgesamt in unserer Gesellschaft.


Da möchte ich dir gerne sehr energisch wiedersprechen.

Nein, die Welt ist nicht schlechter dadurch geworden, dass sich Frauen endlich trauen, auch ihre nicht ganz so weiche und freundliche Art auszuleben, sondern allen ihren Anteilen nun "gerecht" werden und sich so geben wie sie "auch" sein können.

Was soll dem miteinander der Menschen schlecht bekommen, wenn jeder Mensch eben sein Leben ganz authentisch lebt und wo bleiben, in deiner Vorstellung, diejenigen, die heute alle Grauzonen zwischen Frau und Mann leben . . .

Zitat

Gegengewicht hierzu haben wiederum Männer geschaffen, die darauf bestanden, im Zuge der Gleichberechtigung dann auch ihre „weiblichen“ Anteile zu leben sowie die Frauen, die erkannt haben, dass allein die Adaption männlicher Werte noch längst keinen Fortschritt für Frauen darstellt.


Ich sehe einen sehr grossen Vorteil darin, dass sich nun auch Männer trauen ihre weichen und sanften Anteile auszuleben.

Meiner Meinung nach der richtige Weg, um die Kluften zwischen den Geschlechtern eben aufzuheben.

Nicht mehr starr an altem festzuhalten sondern eine bereichernde Weiterentwicklung.

Zitat
Männliche und weibliche Verhaltensweisen reichen bis in die Entstehungszeit der Menschheit zurück, und sie sind auch Abbild der Tierwelt.

Das Dominanz-, Territorial- und Balzgebaren der männlichen Wesen etwa dient und hat immer dem Überleben, u.a. durch Fortpflanzung gedient, die weiblichen Wesen waren und sind daran nur mäßig beteiligt, sondern haben aus den vorhandenen sich anbietenden Männern den vermeintlich stärksten, gesündesten ausgesucht, um eine Familie zu gründen, sich um den Nachwuchs gekümmert, an der Nahrungsbeschaffung beteiligt und nur in der Verteidigung ihrer Brut bzw. von erlegter Beute nicht weniger kampfbereit als männliche Wesen.

Einzelne Tierarten leben solitär und begegnen einander nur, um sich zu paaren.
Danach wird das männliche Wesen unmissverständlich vertrieben, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat, das weibliche Wesen allein kümmert sich um den Nachwuchs und beschafft Nahrung. Das männliche Wesen markiert derweil sein Revier, kämpft mit Rivalen und versucht, kaum, dass die Paarungszeit erneut beginnt, unbedingt sein Erbmaterial weiterzugeben.


an das erinnern eben des Gewesenem, aber dieses sollte uns nicht davon abhalten und weiter zu entwickeln, neue Pfade zu begehen und frei machen von dem gestrigen . . .

Zitat

Dies gilt nur als beispielhafte Aufzählung der Erinnerungen und Informationen, die auch in den menschlichen Genen unverändert tief verwurzelt sind, auch wenn unser Alltag inzwischen scheinbar wenig gemeinsam hat mit dem Leben auf der Erde vor tausenden von Jahren und erst recht wenig mit dem in der Tierwelt. Trotzdem sind wir Bestandteil der Natur, auch wenn wir uns noch so sehr bemühen, das zu verleugnen und sie zu vernichten.


Einspruch - siehe meinen letzten Beitrag.

Zitat

Auch körperlich bestehen – wie ich bereits zuvor erwähnt habe – Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die sie einerseits für unterschiedliche Aufgaben prädestinieren, aus denen sich aber auch unterschiedliche Nachteile ergeben – unter anderem die durch Hormone verursachte Gewaltbereitschaft bei Männern sowie die ebenfalls u.a. hormonbedingte emotionale chronische Unzufriedenheit bei Frauen, aus der viel Unheil entsteht.


Noch einmal Einspruch - selbstverständlich gibt es (und die wird es immer geben) Unterschiede zwischen Frau und Mann, und dennoch sollten heute doch die Grenzen etwas fliessender sein und gelebt werden dürfen.

(Ich spreche hier gerade die ganze Zeit über allgemeines, nicht über Straftaten)

Zitat
* gäbe es die oben genannten "Verbrechen" nicht mehr.

Nicht in der Form. Ja, das glaube ich. Und kann es ebenso wenig beweisen wie Du, dass sich nichts ändern oder sogar verschlechtern würde. Aber es erschüttert mich, dass Du Frauen in einem derart negativen Licht zu sehen scheinst.


Beweisen müssen wir beide hier gar nichts, ich sehe dieses als Austausch an, ich habe da einige, in der Tat sehr überspitzte, Fragen in den Raum geworfen und finde es einfach nur interessant, was dabei so heraus kommen mag.

Dieses erklärt dir vielleicht dann auch von selber, dass ich Frauen nicht in einem negativen Licht sehe - im Gegenteil, ich liebe sie und ich mag auch einige Männer und all die Grautöne des menschlichen Seins dazwischen . . .

Bei Menschen gehe ich erst einmal immer nur vom positiven aus und es gehört viel dazu, bis ich meine Meinung da ändere, aber wenn . . .

Zitat

* ist es wirklich eine Frage des Charakters und nicht des Geschlechts?

Da der Charakter sich nicht ganz unabhängig von geschlechtsspezifischer Sozialisation entwickelt und außerdem auch körperliche Faktoren diesen mit beeinflussen, ist es wohl auch hier unmöglich, eine endgültige Aussage zu treffen.


Und wenn der Erziehungsstil der Eltern nun total genderfrei gelebt wird, ist es dann auch so, dass die typischen Merkmale, was Frau und Mann unterscheidet, bestehen bleiben.

Zitat

Interessant hierzu sind höchstens Studien über die unterschiedlichen „Reaktionen“ von Mädchen und Jungen auf Extremsituationen, z.B. Misshandlung und Missbrauch – stark mehrheitlich agieren männliche Wesen die in Jugend und Kindheit gemachten Erfahrungen im Erwachsenalter oder schon früher an anderen aus, weibliche Wesen tendieren mehrheitlich nicht dazu, ihre Erlebnisse 1:1 an anderen auszuagieren.


Das empfinde ich als gewagte These.

Meinem Wissen nach tendieren Menschen immer dahin (die von dir aufgezählten Erlebnisse) in ähnlicher Weise weiter zu leben, gleich was für einer Schicht angehören - Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Zitat

Männer begrüßen auch politisch eher gewaltsame Lösungen (siehe Verteilung der Wählerstimmen auf die Parteien – bei der AfD ein ganz explizit hoher Anteil von Männern) – Frauen machen sich stark für den Frieden, für empathischen Umgang mit Tieren und Menschen usw.


Unterschreibe ich so.

Zitat

Es fällt mir auch schwer, mir vorzustellen, dass Frauen im Rahmen eines Kriegsgeschehens in feindlichen Gebieten Massenvergewaltigungen in Gruppen an Frauen vornehmen würden (Männer gäbe es ja nicht) und z.B. Säuglinge an Scheunenteure annageln würden.


Zum ersten, so habe ich es auch überall so heraus gelesen und bin mir sicher, dass es so ist.

Zum zweiten, doch auch Frauen sind dazu fähig.

Nicht in dem Ausmass und in der Häufigkeit wie es bei Männer passiert, aber auch Frauen können da sehr brutal sein . . .

Zitat

* sind Frauen, neben dem "anwesenden" Mann wirklich radikaler, oder sind sie es auch, wenn keine Mann zugegen ist, weil auch Frau einen gewissen Hang zu Gewalt hat?

Eben das ist der Punkt. Kaum zu beantworten. Fest steht für mich, dass Frauen, die eine besondere Verachtung und Abscheu für ihr eigenes Geschlecht in sich tragen und zugleich Männlichkeit und alles, das damit einhergeht, anbeten, deutlich radikaler und brutaler auftreten und vorgehen können als jeder Mann (das entspringt im Grunde wiederum dem „weiblichen“ Drang, in einem erweiterten Sinne die Brut zu beschützen).

Aber auch ohne Bezug zu einem Mann gibt es zweifellos Situationen, in denen Frauen gewaltbereit sind. Unter anderem denke ich, dass bestimmte Traumata oder Extremlagen und -gefühle, Hunger, Durst, Angst, Ohnmacht, Verzweiflung und Wut, sowohl Werte als auch Charakter und auch Geschlechtsunterschiede vollkommen einebnen oder zumindest schwer beschädigen können.


Sehe ich ähnlich und möchte mich da gerade nicht weiter hinein denken.

Zitat

* sind Frauen so viel "besser", weil sie anders "programmiert" sind?

Mit diesen Wertigkeiten kann ich nichts anfangen. Was ist gut oder schlecht? Und in dem Verhältnis, was ist dann besser oder schlechter?

Frauen definiere ich jedenfalls zurzeit als weniger „gefährlich“ – Psychoterror, zwischenmenschlichen Stress, Bosheiten, Fiesheiten, etc. , alles selbstverständlich Verhaltensweisen, die sehr viel Schaden anrichten können, mal ausgenommen – fühle ich mich, wenn ich nachts auf der Straße einer Frau begegne, jedenfalls weniger unmittelbar bedroht als durch einen Mann.


Ja, hier im Forum ist es sehr anschaulich immer wieder zu erleben, zu was Frauen "auch" fähig sind . . .

Zitat

* dieses "Konkurrenzverhalten" gilt es nur den Männer gegenüber, oder ist das "Konkurrenzmuster" unter Frauen nicht auch ebenso gross?

Hier kein Zweifel. Frauen konkurrieren auch untereinander und umeinander. Aber ist Konkurrenzverhalten nicht wiederum auch fester Bestandteil unserer geschlechtsspezifischen Sozialisation, unserer patriarchalen Kultur?


macht doch auch den Liebreiz einiger Frauen aus . . .

Zitat
Nur der Form halber:

(.....)

Aber ich weiss von Frauen, die vergewaltigen, die Dunkelziefer ist da sehr sehr hoch, die Art und Weise der Grausamkeiten übertrifft die vieler Männer, ich weiss, dass es Frauen gibt, die sich als Söldner anheuern lassen und mehr.

Du weisst von Frauen, die vergewaltigen? Das hast Du jetzt nicht wörtlich gemeint?

Sehr sehr hoch halte ich für krass übertrieben. Einzelfälle beweisen zudem nichts Grundsätzliches (aber Du leitest daraus ja anscheinend die Vermutung ab, eine Welt bestehend nur aus Frauen wäre noch brutaler, grausamer als eine mit Männern – WARUM? oder ist das nur eine These, die Du in den Raum stellst?), wenn sie nicht zahlenmäßig zu etwas mehr Grundsätzlichem werden – und im Augenblick haben hier die Männer eindeutig belegbar die Nase vorn.


Noch einmal, nein, Frauen sind nicht unbedingt brutaler als Männer und auch die Zahl der Straftaten von Frauen liegen sehr stark unter denen der Männer.

Frauen können aber sehr schlimme Handlungen vornehmen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, denn jeder kann dieses ganz leicht selber in Erfahrung bringen.

Und auch das auch Frauen vergewaltigen ist nicht ungewöhnlich und hat es auch schon immer gegeben, ist leicht zu recherchieren.

Auch dazu möchte ich hier nicht näher drauf eingehen.

(Wenn, dann nur in einem geschützten Rahmen), ich hoffe du verstehst dieses.



editiert am 14.03.2019 21:26 Beitrag melden Zitatantwort
14.03.2019 22:23
HiddenNickname

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.03.2019 um 20:26:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.03.2019 um 17:46:

Mabelka, bitte gebe mir ein wenig Zeit deinen Beitrag noch ein zwei weitere Mal zu lesen und dann erst zu antworten.

Heute bin ich kaum noch in der Lage dazu.

Danke.


Aber selbstverständlich




15.03.2019 20:05
HiddenNickname

Das Wochenende soll ziemlich grau und trübe werden, vielleicht hat ja der ein oder andere Mensch Lust sich mit dem Thema Frauendörfer beschäftigen . . .

Kenia - Umoja, das Dorf nur für Frauen . . .

https://www.youtube.com/w [...] bIrRaAsk

Ägypten - Al Samaha . . .

http://www.mein-aegypten.com/content/männer- verboten-ein-dorf-nur-für-frauen

Kurdistan - Jinwar . . .

https://isku.blackblogs.o [...] -frauen/

15.03.2019 21:20
HiddenNickname

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.03.2019 um 21:22:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.03.2019 um 10:10:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 12.03.2019 um 20:22:

(....)

Bei einigen Gesprächen, zu diesem Thema und den Erfahrungsberichten von verschiedenen mir gut bekannter Menschen, von meinen betagten Tanten und anderen, wurden mir Dinge berichtet, die ich (und ich kenne so einige Abgründe des menschlichen Wesens) mir kaum hätte vorstellen können.

Wissbegierig, wie ich nun einmal bin, suchte ich nach belegten Fakten, stöberte dazu im Internet, in Büchereien und fragte weitere Menschen nach ihren Erlebnissen, ihren Wahrnehmungen, ihren Erfahrungen.

Ich muss gestehen, ich komme mir da immer noch ganz schön naiv und gutmütig vor.

Nie hätte ich gedacht, dass Frauen so sein können, so handeln mögen . . .


@ Maruru, mir ist durchaus bewusst und bekannt, dass auch Frauen zu Gewalt und Grausamkeiten imstande sind (sie übersteigen aber nach meinen Informationen nicht die der Männer, sondern werden nur deshalb als so überbordend schrecklich definiert, weil von Frauen begangen, von denen grundsätzlich Friedfertigkeit und Gewaltlosigkeit erwartet wird – die unterschiedliche Bewertung von Gräueltaten, die von Frauen ausgeführt werden, gegenüber denen von Männern, zeigt sich immer wieder auch in der juristischen Beurteilung solcher Taten).
Ich bin weder blind noch naiv.

Es gibt von Frauen geschlagene Männer, es gibt von ihren Müttern misshandelte und auch ermordete Kinder – Berichte über Aufseherinnen in Konzentrationslagern genügen, um jede/n der Illusion zu berauben, Frauen wären nur liebliche Wesen, bar jeden Abgrunds, zu keiner Rohheit bereit und imstande.

Und dennoch: ich würde sofort eine Wette darauf eingehen, dass sie zahlenmäßig dem Anteil an Männern, die sich durch solche Taten hervortun und hervorgetan haben, deutlich unterlegen sind. Dass sie Ausnahmen sind und bleiben werden, derweil Männer grundsätzlich in einer entschieden höheren Anzahl potentiell gewaltbereiter und gefährlicher sind.

Nur, wenn Du mir das Gegenteil nachweisen kannst, revidiere ich meine Ansicht.



Diese Wette würdest du gewinnen und das ist auch gut so.

Etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben und wollte es auch nicht so darstellen.

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieben, die Männer führen die Liste der "Straftaten" nach wie vor an.
(quote max. 3 Ebenen)

Was ich eher hier laut durch denken möchte:

* ist Frau fähig eine friedlichere Welt zu schaffen, eben wenn kein Mann da wäre, an dem sie sich orientieren, anlehen (in Bezug auf ihr Handeln), kann?


Die Tatsache, dass Frauen (und daher ist es extrem hypothetisch, über eine Welt ohne Männer zu spekulieren) unabhängig davon, ob Männer an- oder abwesend sind, im Moment das Resultat einer seit Ewigkeiten bestehenden Patriarchats sind, ergo auch infiltriert bis in tief in das Unterbewusstsein durch die dieser Kultur entsprechenden Werte und Maßstäbe, und eigentlich niemals die Möglichkeit hatten, eine eigene Welt zu erschaffen, in der die Bedürfnisse, Impulse, Denkungsweisen der Männer nachrangig und die der Frauen vorrangig waren und zum Allgemeinstandard erhoben wurden (allein die Behauptung der Bibel, Frau wäre aus der Rippe des Mannes entstanden, als Glaubensgrundlage unserer Gesellschaft - und die anderer Gesellschaften basierend auf anderen Religion unterscheiden sich in ihrer Grundhaltung von der Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau nicht im Geringsten- zieht sich doch bis in jedes Detail unseres Alltags und wird u.a. besonders deutlich an unserer Sprache), macht es unmöglich, das zu beantworten.
(/quote max. 3 Ebenen)

Da bin ich deiner Meinung.

(quote max. 3 Ebenen)

Um sich wirklich vorzustellen, wie eine Welt aussehen könnte (ob sie z.B. friedlicher wäre), wenn von Anbeginn der Menschheitsgeschichte der Mann und alles, das ihm zugeordnet wird – wie Kraft, Initiative, Kampfbereitschaft, Vorherrschaft des Verstandes usw - als minderwertig, die Frau und alles, das ihr zugeteilt wird (Intuition, Gefühl, Empfangsbereitschaft) als höherwertig erachtet worden wären, reicht meine Vorstellungskraft leider nicht aus.

Aber es ist ein ungemein reizvoller Gedanke.
(/quote max. 3 Ebenen)
Auch wenn ich eine sehr grosse Fantasie mein eigen nenne, so gelingt mir dieses auch nicht so recht, aber es ist immer wieder interessant in einer Frauenrunde darüber zu philosophieren.

Hier würde es nun aber den Rahmen sprengen, wenn ich da näher drauf eingehen würde.

(quote max. 3 Ebenen)

Insofern hat sich auch durch die Bemühung um Gleichstellung der Geschlechter in den letzten Jahrzehnten teilweise sogar ein Missverständnis ergeben, indem Frauen durch einfache Übernahme männlicher Domänen, Kleidungsstücke und Verhaltensweisen glaubten, gleichberechtigt zu werden – damit jedoch der „Höherwertigkeit des männlichen Prinzips“ natürlich nichts anhaben können, sondern es durch das Kopieren männlicher Attribute und aktiver Partizipation an Leistungsorientierung, Kampf und Gewalt sogar noch verstärkten.

(/quote max. 3 Ebenen)

Nach wie vor, so sehe ich es, kann eine Nachahmung (dieses jetzt nicht nur auf dieses Thema bezogen) nicht erfolgversprechend sein, fehlt ganz einfach die Authentizität und damit auch die entsprechende Durchsetzungskraft.

(quote max. 3 Ebenen)
Die Welt ist im Gegenteil „schlechter“ geworden dadurch. Auch wenn es den Frauen erlaubt, endlich einmal ihre männlichen Anteile zu leben – ging und geht dies doch zu Lasten der so genannten weiblichen“ (friedlich, freundlich, nährend, aufbauend und bewahrend statt zerstörend, nicht leistungs- sondern genussorientiert) Anteile insgesamt in unserer Gesellschaft.
(/quote max. 3 Ebenen)

Da möchte ich dir gerne sehr energisch wiedersprechen.

Nein, die Welt ist nicht schlechter dadurch geworden, dass sich Frauen endlich trauen, auch ihre nicht ganz so weiche und freundliche Art auszuleben, sondern allen ihren Anteilen nun "gerecht" werden und sich so geben wie sie "auch" sein können.

Was soll dem miteinander der Menschen schlecht bekommen, wenn jeder Mensch eben sein Leben ganz authentisch lebt und wo bleiben, in deiner Vorstellung, diejenigen, die heute alle Grauzonen zwischen Frau und Mann leben . . .

(quote max. 3 Ebenen)

Gegengewicht hierzu haben wiederum Männer geschaffen, die darauf bestanden, im Zuge der Gleichberechtigung dann auch ihre „weiblichen“ Anteile zu leben sowie die Frauen, die erkannt haben, dass allein die Adaption männlicher Werte noch längst keinen Fortschritt für Frauen darstellt.
(/quote max. 3 Ebenen)

Ich sehe einen sehr grossen Vorteil darin, dass sich nun auch Männer trauen ihre weichen und sanften Anteile auszuleben.

Meiner Meinung nach der richtige Weg, um die Kluften zwischen den Geschlechtern eben aufzuheben.

Nicht mehr starr an altem festzuhalten sondern eine bereichernde Weiterentwicklung.

(quote max. 3 Ebenen)
Männliche und weibliche Verhaltensweisen reichen bis in die Entstehungszeit der Menschheit zurück, und sie sind auch Abbild der Tierwelt.

Das Dominanz-, Territorial- und Balzgebaren der männlichen Wesen etwa dient und hat immer dem Überleben, u.a. durch Fortpflanzung gedient, die weiblichen Wesen waren und sind daran nur mäßig beteiligt, sondern haben aus den vorhandenen sich anbietenden Männern den vermeintlich stärksten, gesündesten ausgesucht, um eine Familie zu gründen, sich um den Nachwuchs gekümmert, an der Nahrungsbeschaffung beteiligt und nur in der Verteidigung ihrer Brut bzw. von erlegter Beute nicht weniger kampfbereit als männliche Wesen.

Einzelne Tierarten leben solitär und begegnen einander nur, um sich zu paaren.
Danach wird das männliche Wesen unmissverständlich vertrieben, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat, das weibliche Wesen allein kümmert sich um den Nachwuchs und beschafft Nahrung. Das männliche Wesen markiert derweil sein Revier, kämpft mit Rivalen und versucht, kaum, dass die Paarungszeit erneut beginnt, unbedingt sein Erbmaterial weiterzugeben.
(/quote max. 3 Ebenen)

an das erinnern eben des Gewesenem, aber dieses sollte uns nicht davon abhalten und weiter zu entwickeln, neue Pfade zu begehen und frei machen von dem gestrigen . . .

(quote max. 3 Ebenen)

Dies gilt nur als beispielhafte Aufzählung der Erinnerungen und Informationen, die auch in den menschlichen Genen unverändert tief verwurzelt sind, auch wenn unser Alltag inzwischen scheinbar wenig gemeinsam hat mit dem Leben auf der Erde vor tausenden von Jahren und erst recht wenig mit dem in der Tierwelt. Trotzdem sind wir Bestandteil der Natur, auch wenn wir uns noch so sehr bemühen, das zu verleugnen und sie zu vernichten.
(/quote max. 3 Ebenen)

Einspruch - siehe meinen letzten Beitrag.

(quote max. 3 Ebenen)

Auch körperlich bestehen – wie ich bereits zuvor erwähnt habe – Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die sie einerseits für unterschiedliche Aufgaben prädestinieren, aus denen sich aber auch unterschiedliche Nachteile ergeben – unter anderem die durch Hormone verursachte Gewaltbereitschaft bei Männern sowie die ebenfalls u.a. hormonbedingte emotionale chronische Unzufriedenheit bei Frauen, aus der viel Unheil entsteht.
(/quote max. 3 Ebenen)

Noch einmal Einspruch - selbstverständlich gibt es (und die wird es immer geben) Unterschiede zwischen Frau und Mann, und dennoch sollten heute doch die Grenzen etwas fliessender sein und gelebt werden dürfen.

(Ich spreche hier gerade die ganze Zeit über allgemeines, nicht über Straftaten)

(quote max. 3 Ebenen)
* gäbe es die oben genannten "Verbrechen" nicht mehr.

Nicht in der Form. Ja, das glaube ich. Und kann es ebenso wenig beweisen wie Du, dass sich nichts ändern oder sogar verschlechtern würde. Aber es erschüttert mich, dass Du Frauen in einem derart negativen Licht zu sehen scheinst.
(/quote max. 3 Ebenen)

Beweisen müssen wir beide hier gar nichts, ich sehe dieses als Austausch an, ich habe da einige, in der Tat sehr überspitzte, Fragen in den Raum geworfen und finde es einfach nur interessant, was dabei so heraus kommen mag.

Dieses erklärt dir vielleicht dann auch von selber, dass ich Frauen nicht in einem negativen Licht sehe - im Gegenteil, ich liebe sie und ich mag auch einige Männer und all die Grautöne des menschlichen Seins dazwischen . . .

Bei Menschen gehe ich erst einmal immer nur vom positiven aus und es gehört viel dazu, bis ich meine Meinung da ändere, aber wenn . . .

(quote max. 3 Ebenen)

* ist es wirklich eine Frage des Charakters und nicht des Geschlechts?

Da der Charakter sich nicht ganz unabhängig von geschlechtsspezifischer Sozialisation entwickelt und außerdem auch körperliche Faktoren diesen mit beeinflussen, ist es wohl auch hier unmöglich, eine endgültige Aussage zu treffen.
(/quote max. 3 Ebenen)

Und wenn der Erziehungsstil der Eltern nun total genderfrei gelebt wird, ist es dann auch so, dass die typischen Merkmale, was Frau und Mann unterscheidet, bestehen bleiben.

(quote max. 3 Ebenen)

Interessant hierzu sind höchstens Studien über die unterschiedlichen „Reaktionen“ von Mädchen und Jungen auf Extremsituationen, z.B. Misshandlung und Missbrauch – stark mehrheitlich agieren männliche Wesen die in Jugend und Kindheit gemachten Erfahrungen im Erwachsenalter oder schon früher an anderen aus, weibliche Wesen tendieren mehrheitlich nicht dazu, ihre Erlebnisse 1:1 an anderen auszuagieren.
(/quote max. 3 Ebenen)

Das empfinde ich als gewagte These.

Meinem Wissen nach tendieren Menschen immer dahin (die von dir aufgezählten Erlebnisse) in ähnlicher Weise weiter zu leben, gleich was für einer Schicht angehören - Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

(quote max. 3 Ebenen)

Männer begrüßen auch politisch eher gewaltsame Lösungen (siehe Verteilung der Wählerstimmen auf die Parteien – bei der AfD ein ganz explizit hoher Anteil von Männern) – Frauen machen sich stark für den Frieden, für empathischen Umgang mit Tieren und Menschen usw.
(/quote max. 3 Ebenen)

Unterschreibe ich so.

(quote max. 3 Ebenen)

Es fällt mir auch schwer, mir vorzustellen, dass Frauen im Rahmen eines Kriegsgeschehens in feindlichen Gebieten Massenvergewaltigungen in Gruppen an Frauen vornehmen würden (Männer gäbe es ja nicht) und z.B. Säuglinge an Scheunenteure annageln würden.
(/quote max. 3 Ebenen)

Zum ersten, so habe ich es auch überall so heraus gelesen und bin mir sicher, dass es so ist.

Zum zweiten, doch auch Frauen sind dazu fähig.

Nicht in dem Ausmass und in der Häufigkeit wie es bei Männer passiert, aber auch Frauen können da sehr brutal sein . . .

(quote max. 3 Ebenen)

* sind Frauen, neben dem "anwesenden" Mann wirklich radikaler, oder sind sie es auch, wenn keine Mann zugegen ist, weil auch Frau einen gewissen Hang zu Gewalt hat?

Eben das ist der Punkt. Kaum zu beantworten. Fest steht für mich, dass Frauen, die eine besondere Verachtung und Abscheu für ihr eigenes Geschlecht in sich tragen und zugleich Männlichkeit und alles, das damit einhergeht, anbeten, deutlich radikaler und brutaler auftreten und vorgehen können als jeder Mann (das entspringt im Grunde wiederum dem „weiblichen“ Drang, in einem erweiterten Sinne die Brut zu beschützen).

Aber auch ohne Bezug zu einem Mann gibt es zweifellos Situationen, in denen Frauen gewaltbereit sind. Unter anderem denke ich, dass bestimmte Traumata oder Extremlagen und -gefühle, Hunger, Durst, Angst, Ohnmacht, Verzweiflung und Wut, sowohl Werte als auch Charakter und auch Geschlechtsunterschiede vollkommen einebnen oder zumindest schwer beschädigen können.
(/quote max. 3 Ebenen)

Sehe ich ähnlich und möchte mich da gerade nicht weiter hinein denken.

(quote max. 3 Ebenen)

* sind Frauen so viel "besser", weil sie anders "programmiert" sind?

Mit diesen Wertigkeiten kann ich nichts anfangen. Was ist gut oder schlecht? Und in dem Verhältnis, was ist dann besser oder schlechter?

Frauen definiere ich jedenfalls zurzeit als weniger „gefährlich“ – Psychoterror, zwischenmenschlichen Stress, Bosheiten, Fiesheiten, etc. , alles selbstverständlich Verhaltensweisen, die sehr viel Schaden anrichten können, mal ausgenommen – fühle ich mich, wenn ich nachts auf der Straße einer Frau begegne, jedenfalls weniger unmittelbar bedroht als durch einen Mann.
(/quote max. 3 Ebenen)

Ja, hier im Forum ist es sehr anschaulich immer wieder zu erleben, zu was Frauen "auch" fähig sind . . .

(quote max. 3 Ebenen)

* dieses "Konkurrenzverhalten" gilt es nur den Männer gegenüber, oder ist das "Konkurrenzmuster" unter Frauen nicht auch ebenso gross?

Hier kein Zweifel. Frauen konkurrieren auch untereinander und umeinander. Aber ist Konkurrenzverhalten nicht wiederum auch fester Bestandteil unserer geschlechtsspezifischen Sozialisation, unserer patriarchalen Kultur?
(/quote max. 3 Ebenen)

macht doch auch den Liebreiz einiger Frauen aus . . .

(quote max. 3 Ebenen)
Nur der Form halber:

(.....)

Aber ich weiss von Frauen, die vergewaltigen, die Dunkelziefer ist da sehr sehr hoch, die Art und Weise der Grausamkeiten übertrifft die vieler Männer, ich weiss, dass es Frauen gibt, die sich als Söldner anheuern lassen und mehr.

Du weisst von Frauen, die vergewaltigen? Das hast Du jetzt nicht wörtlich gemeint?

Sehr sehr hoch halte ich für krass übertrieben. Einzelfälle beweisen zudem nichts Grundsätzliches (aber Du leitest daraus ja anscheinend die Vermutung ab, eine Welt bestehend nur aus Frauen wäre noch brutaler, grausamer als eine mit Männern – WARUM? oder ist das nur eine These, die Du in den Raum stellst?), wenn sie nicht zahlenmäßig zu etwas mehr Grundsätzlichem werden – und im Augenblick haben hier die Männer eindeutig belegbar die Nase vorn.
(/quote max. 3 Ebenen)

Noch einmal, nein, Frauen sind nicht unbedingt brutaler als Männer und auch die Zahl der Straftaten von Frauen liegen sehr stark unter denen der Männer.

Frauen können aber sehr schlimme Handlungen vornehmen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, denn jeder kann dieses ganz leicht selber in Erfahrung bringen.

Und auch das auch Frauen vergewaltigen ist nicht ungewöhnlich und hat es auch schon immer gegeben, ist leicht zu recherchieren.

Auch dazu möchte ich hier nicht näher drauf eingehen.

(Wenn, dann nur in einem geschützten Rahmen), ich hoffe du verstehst dieses.



Das wird jetzt sehr schwierig wegen des langen Zitat-textes. Daher wiederhole ich, um welchen Teil es mir geht:

Da möchte ich dir gerne sehr energisch wiedersprechen.

Nein, die Welt ist nicht schlechter dadurch geworden, dass sich Frauen endlich trauen, auch ihre nicht ganz so weiche und freundliche Art auszuleben, sondern allen ihren Anteilen nun "gerecht" werden und sich so geben wie sie "auch" sein können.


Hier hast Du mich missverstanden. Die Welt ist nicht schlechter geworden, weil Frauen ihre männlichen Anteile leben können - sondern weil männliche Wertigkeiten dadurch zwangsläufig und vielleicht vorübergehend aber dennoch noch stärker als Vorzug und Qualität betont worden sind, wie etwa die Leistungsorientierung - für mich stellt es aber keinen Fortschritt dar, wenn Frauen glauben, sich -um gleichberechtigt und gleichwertig zu sein- in einem Beruf selbst verwirklichen zu müssen und outen sie sich als zufrieden mit der Hingabe an Haushalt und Kinder, fürchten, minderwertig zu sein. (Nicht nur weich und freundlich waren Frauen schon immer). Darauf wollte ich hinaus.
Auch dass Männer ihre weiblichen Anteile entdecken und kultivieren, wollte ich nicht als etwas Negatives dargestellt haben - das ist wohl falsch angekommen?

Und auch, dass die Grenzen zwischen den Geschlechtern fließender geworden sind, sehe ich wie Du als Fortschritt.


Interessant hierzu sind höchstens Studien über die unterschiedlichen „Reaktionen“ von Mädchen und Jungen auf Extremsituationen, z.B. Misshandlung und Missbrauch – stark mehrheitlich agieren männliche Wesen die in Jugend und Kindheit gemachten Erfahrungen im Erwachsenalter oder schon früher an anderen aus, weibliche Wesen tendieren mehrheitlich nicht dazu, ihre Erlebnisse 1:1 an anderen auszuagieren.

Das empfinde ich als gewagte These.

Meinem Wissen nach tendieren Menschen immer dahin (die von dir aufgezählten Erlebnisse) in ähnlicher Weise weiter zu leben, gleich was für einer Schicht angehören - Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.


Mag sein, dass es gewagt erscheint, aber gerade im Bereich sexuellen Missbrauchs oder körperlicher Misshandlung wiederholen Frauen solche Erfahrungen seltener einfach dadurch, dass sie sich im Erwachsenenalter selbst Opfer suchen, an denen sie ihre Traumata ausagieren können - damit will ich nicht in Abrede stellen, dass sie in anderer Form und in ihren Verhaltensweisen durchaus auch auf solche Erlebnisse reagieren.
Du bestätigst es selbst, indem Du "in ähnlicher Weise" schreibst.

Und wenn der Erziehungsstil der Eltern nun total genderfrei gelebt wird, ist es dann auch so, dass die typischen Merkmale, was Frau und Mann unterscheidet, bestehen bleiben.

Wäre ein überaus interessantes Experiment, anhand dessen dann wirklich mal festgestellt werden könnte, inwieweit körperliche Unterschiede noch eine Rolle spielen. Bisher aber gibt es keine genderfreie Erziehung. Im Gegenteil ist die Tendenz eher rückschrittlich.

Fazit: ich kann gar nicht leugnen und wollte es auch nicht, dass Frauen ebenso gewaltbereit - und sei es auch nur, in dem sie Gewalt ausübende Männer unterstützen - und grausam sein "können" - bin aber eben nicht der Meinung, dass sie schlimmer wären als Männer, verfügten sie über Macht.

Für mich ist diese These zugleich mit der Überlegung verbunden, inwieweit Macht überhaupt ein Auslöser für Gewalt und Grausamkeit ist - oder ob nicht auch Ohnmacht letztlich Gewalt, Krieg usw. verursacht? Gehen Männer mit Macht/Ohnmacht anders um als Frauen?



editiert am 16.03.2019 07:52 Beitrag melden Zitatantwort
16.03.2019 10:21
HiddenNickname

Danke für die Antwort und vor allem für den letzten Absatz.






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