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Vorbehalte von Lesben gegenüber Transfrauen

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09.02.2019 01:18
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Hallo ihr alle,

Ich bin gerade neu im Forum. (OK, eigentlich nicht ganz. Ich hatte irgendwann mal einen fast nicht genutzten Account, in den ich aber nicht mehr rein komme.) Was mich in erster Linie zur Anmeldung bewogen hat ist die Frage, die in der Überschrift steht. Und dass ich gesehen habe, dass es hier schon ein paar gute Diskussionen in die Richtung gibt.

Ich habe schon hier und da mitbekommen, dass einige (natürlich nicht alle!) Lesben dem Thema Transsexualität (insb. weiblicher Transsexualität / "MzF" sehr ablehnend gegenüber stehen. Vor allem wenn es in Richtung bestimmter Formen des Feminismus geht (Stichwort "TERF".

Real ist mir das aber noch nie untergekommen. Zum Glück, denke ich . Ich muss aber sagen, es verunsichert mich, als selbst lesbische (homoflexible) Transfrau. Z.B. will eine gute Freundin (bi) mich gerne mal öfter in lesbische Bars usw. mitnehmen, oder weist auch gerne augenzwinkernd darauf hin, dass diese oder jene Freundin ja lesbisch und Single und sehr hübsch wäre . Finde ich ja schön und gut, aber ganz ehrlich: Ich bin ziemlich verunsichert. Ich habe Angst, wenn ich mich in die "Lesbenszene" (ja, ich weiß, "die" Szene gibt es nicht) begebe auf Zurückweisung oder Feindseligkeit zu treffen. Oder dafür zu sorgen, dass sich andere unwohl fühlen.

Vielleicht noch um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sehe mich als Frau, und will auch als Frau gesehen werden. Und ich finde, dazu habe ich auch jedes Recht. Das heißt nicht dass ich den Anspruch erhebe, dass jede lesbische Frau in mir auch ein begehrenswertes Wesen zu sehen hat. Wenn eine Frau sagt: "Sorry, dein Äußeres ist mir zu männlich, das ist nicht mein Fall" mag es sein dass ich mich enttäuscht, frustriert oder zurückgewiesen fühle. Aber böse wäre ich nicht drum. Jede(r) mag nun mal was er/sie eben mag, und da sollte sich niemand für rechtfertigen müssen. Und dass ich als Transfrau nun mal nicht immer den Vorstellungen von einer Frau entspreche, wie sie andere in ihren Wunschvorstellungen hat, finde ich jetzt auch nicht komisch oder diskriminierend . Geht mir ja umgekehrt genauso, dass ich nun mal nicht alles mag.

Also... Ich habe mich zum einen gefragt, wie viele homosexuelle Frauen es überhaupt gibt, die sich was mit einer Transfrau vorstellen können. Aber dazu gibt s ja schon einen Thread, also sehe ich die Frage mal als beantwortet an . (Es waren übrigens auch in etwa die Antworten, die ich erwartet hatte.)

Zum anderen frage ich mich aber eben auch: Wie sehr ist Ablehnung von Transfrauen (also nicht unbedingt Transfrauen im konkreten Fall als Sex- oder Beziehungspartnerin, sondern als Person die sich unter lesbischen Frauen bewegt) eigentlich wirklich ein Thema ist. Tritt das oft auf? Oder ist es eher zu vernachlässigen?

Gibt es Dinge, die frau beachten sollte?

Außerdem würde es mich interessieren, woher die Vorbehalte kommen. Ich will da kein Kriegsbeil ausgraben (und auch niemandem was unterstellen)... Ich will eher es einfach etwas besser verstehen können.

Und vielleicht mache ich mir auch einfach zu viele Gedanken über ein Thema, das gar kein so großes Thema ist?

Naja, wie auch immer: Ich freue mich auf Antworten (auch ggf. auf Antworten von Frauen, die Transfrauen in "der Szene" reserviert gegenüber stehen - idealerweise können wir Brücken schlagen anstatt uns die Köpfe einzuschlagen ).

Liebe Grüße

09.02.2019 23:26
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Hallo,
eine Bekannte von mir macht es so, daß sie vorher den Veranstalter anruft, und fragt, ob (und wie) sie kommen darf.
Ansonsten schlage ich vor:
- Passing
- Zurückhaltung/Unauffälligkeit
Beides zeigt, daß Du es ernst meinst, und kein verkleideter Mann bist.
-Dein Ziel ist, einen netten Abend zu verbringen,
Und nicht, die Freundin fürs Leben zu finden.
- Wenn Dir die Veranstaltung gefallen hat, geh öfter/regelmäßig hin.
- Binde den Leuten nicht Deine Lebensgeschichte auf die Nase.

PS: in Deiner Stadt kenne ich mich nicht aus, dort sind die Leute anscheinend krasser drauf.

editiert am 09.02.2019 23:27 Beitrag melden Zitatantwort
10.02.2019 20:51
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Hallo Trix, und danke für deine Antwort.

Viele Tipps die du gibst (nicht gleich ganz viel erwarten, Leute nicht ungefragt zutexten) können vermutlich allgemein für jeden gelten.

Mein Passing ist naja... Als Cisfrau gehe ich kaum durch, aber ich denke ich sehe nicht aus wie ein verkleideter Clown . Es ist als Trans*mensch natürlich immer blöd, wenn man "beweisen" muss dass man trans ist bzw. es ernst meint. Aber ich kann es auch verstehen dass andere nicht das Gefühl haben wollen da zieht sich jemand schnell einen BH an und sagt "ich bin eine Frau".

10.02.2019 20:53
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Zurückhaltung ergibt sich meist automatisch bei mir, da ich erstmal etwas Zeit brauche um aufzutauen. Und dann würde ich ja wahrscheinlich eh merken, ob ich willkommen bin oder nicht.

Was meinst du damit, dass Berlin anscheinend krasser drauf ist?

10.02.2019 23:20
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Krasser drauf als der Rest der Republik.
1. Allgemeiner Eindruck
2.Allein schon die gräßlichen Busfahrer
3. Unterhaltung mit einer Berlinerin, die das als "derben Humor" bezeichnete.
4. Deine "Kollegin", die im Nebensatz erwähnte, sie sei schon geschlagen worden.
Andernorts, beleidigt, gefragt, was man sei, zur falschen Toilette geschickt etc, aber nicht geschlagen. Gut, das ist ein einzelnes Beispiel und ich weiß, daß ich auch nicht alles weiß. Aber geh zb mal nach Münster.

Daher kann ich für Berlin keine kompetenten Ratschläge geben, die sind mit einem Gewährleistungsausschluß versehen.
Gruß, trix

10.02.2019 23:34
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ps: Vielleicht ist es schlauer, nicht in die Lesbenszene zu gehen, sondern stattdessen in die Quer-Szene.t.

11.02.2019 00:12
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Hey Windgeküsst (was für ein sinnlicher Nick ),

ich kann deine Unsicherheit aufgrund der Beiträge hier gut verstehen.
Als ich vor Jahren mit meiner großen Liebe zusammen kam (welche auch einen trans*Hintergrund hatte), hatte ich auch in manchen Situationen Unsicherheit erlebt. Ich war mir nicht sicher, wie sie in "meinen" lesbischen Kreisen aufgenommen wird.
Und meine Erfahrungen waren dann gemischt, aber vorwiegend gut.

Was meine lesbische Freund_innen und Bekannte angeht, so hatte keine ein Problem mit meiner Liebsten. Überall wurde sie sofort herzlich aufgenommen, da sie einfach ein liebenswerter sympathischer Mensch war, der viel leichter als ich Herzen gewann :-) Auch gab es nie Probleme, wenn es ums Feiern oder Freizeit ging. Schnell wurde sie überall integriert oder integrierte sich alleine.

(So gehe ich davon aus, dass Du Dir keine Sorgen machen musst, wenn Du feiern gehst oder Freizeitangebote für Lesben nützt.)

Aber auch wir haben einen Ort erlebt, wo uns Ablehnung und eine unterschwellige Feindseligkeit entgegen kam, aus "politischen" Gründen. Wo ich dann nicht mehr als Frauenliebend betrachtet wurde und meine Frau nicht als Frau.

Ja, TERFs gibt es wirklich, nicht nur im Internet. Aber die kannst Du leicht erkennen und diese Orte meiden. Meistens sind sie nicht nur trans*, sondern auch queer-feindlich, fühlen sich von non-binären Menschen bedroht und separieren sich streng. Deswegen für mich je nicht die richtige Umgebung.
Es ist kein großer Verlust, sie zu meiden :-)

Den Tipp von trixx, lieber in die queere, als lesbische Szene einzutauchen ist ganz gut. Zum Glück überschneiden sich auch die beiden Szenen mittlerweile, bzw. löst sich die lesbische langsam auf :-)

Du fragst, ob es Dinge gibt, die du beachten sollst.
Und da fällt mir tatsächlich was ein. Weil auch ich wurde schon von trans*Frauen genervt und dachte dann "grrr, die scheiß-männliche Sozialisation ist doch echt nervig".
Also wenn Du so aggressiv-dominante Verhaltensweisen an den Tag legst und dich in einer lesbischen Umgebung als "Gockel" aufspielst (z. B. am lautesten und am meisten in einer Gruppe redest, andere nicht zu Wort kommen lässt und rechthaberisch oder belehrend bist), wird das sicher nicht auf Sympathien stoßen . Die Damen wollen ja unter Frauen sein, um genau sowas zu vermeiden, gilt so ein Verhalten ja als "männlich".

Also ich wünsche Dir viel Freude und gute Erfahrungen und möchte Dich ermutigen, Dich in die Szene zu stürzen und Spaß zu haben!

11.02.2019 02:31
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Hallo Windgeküsst,

mir sind die ganzen Themen um das Thema noch neu und ich versuche mich damit etwas auseinander zu setzen, weil es mich als Teil von lsbtiqa*-community angeht, finde ich.
Ich setze mich erst jetzt mit diesen ganzen Themen auseinander, da ich früher eher allgemein Einzelgängerin war, nja..ehm also...und jetzt irgendwie halbbewusst in irgendeine Szene hineinstolper, die ziemlich lesbisch ist, so irgendwie.

Als ich alleine unterwegs war und noch keine Ahnung hatte, war es für mich einfach eine Community die innerhalb auch separierte Feiern veranstaltete. Ich war hauptsächlich bei gemischten Feiern und bei den wenigen Frauenevents, bei denen ich war hatte ich überhaupt nicht im Kopf, ob eine MzF da sein darf/sollte/könnte/etc. und habe mich auch nicht unwohl gefühlt, wenn sie da waren bzw. habe gar nicht in Frage gestellt, ob das ok sei oder nicht.

Hier im Forum konnte ich einige Fragen stellen Vorurteile abbauen, die mir so nicht wirklich bewusst waren, weil eben kein wirklichen Plan vom Thema.

Wenn eine gute Freundin dich mit auf eine Feier nehmen würde, würde ich an deiner Stelle hingehen, wenn du sicher bist, daß sie dir beisteht, wenn dir irgendwer doof kommt.

Wäre ich eine MzF würde ich mich von Orten fernhalten, von denen ich weiß, daß sich dort z.B. extreme TERFs aufhalten. Ganz einfach, weil ich alleine dort Angst vor deren Hass hätte. Mit Freunden unterwegs, würde ich es mich schon trauen.

Mit dieser TERF-Sache habe ich übrigens so meine (Verständnis-) Schwierigkeiten. Das hängt auch mit meinen Vorbehalten gegenüber Transfrauen zusammen, denke ich und ich hoffe, ich werde dafür hier nicht zerfetzt.
Ich empfinde es als super wichtig, daß es radikalfeministische save-places gibt. Ich habe aber keine Ahnung, wie das mit oder ohne Transfrauen funktionieren soll. Also in mir drin ist da ein Zwiespalt, weil ich Transfrauen als Frauen sehe aber in für mich sehr persönlichen Bereichen wie Sex und sowas wie weibliche Vorbilder, mit denen ich mich selbst identifizieren könnte (ich halte meine eigene weibliche Identifikation noch nicht zu 180% für abgeschlossen) eben nicht. Also, das was ich als Vorbehalt habe, ist sozusagen eine Projektion, so irgendwie. Es ist für mich schwer zu greifen und zu formulieren, da ich da eben selbst noch nicht ganz bei mir angekommen bin.
Ich denke, das TERF keine gute Sache ist, weil es eben mit Menschenfeindlichkeit zu tun hat und das ist nicht so mein Weg. Ich glaube, Grenzen lassen sich auch anders ziehen, wenn ein save-place gebraucht wird.

Ob Ablehnung durch Cis-Frau-Lesben gegenüber Transfrauen oft auftaucht, kann ich nicht so recht einschätzen. Online habe ich es schon öfter mal erlebt, eben auch durch mich selbst, bis ich hier damit konfrontiert und geduldig ein wenig informiert und mir auch wütend verbal in den Allerwertesten getreten wurde.
Offline versuche ich im Moment bewusst darauf zu achten, was in mir vorgeht, wenn ich einer Transfrau begegne oder mir von Erlebnissen mit Transfrauen berichtet wird. Aufgefallen ist mir bisher, so wie es auch mit meinem eigenen lesbischsein, etc. ist, je selbstbewusster jemand ist, desto weniger Vorbehalte habe ich durch meinen Kopf kreisen und anderen geht es glaube ich auch so. In dem Punkt finde ich das Leben an sich nicht ganz fair, weil es, glaube ich nicht einfach ist, wenn der Weg, je nach Umfeld als Transfrau schwer gewesen war, Selbstbewusstsein aufzubauen sicher sehr schwierig sein kann.

Hier finde ich die Netflix-Serie "Pose" mega cool, zum einen wurde mir dadurch visuell noch klarer, mit was für Psychoscheiße anderer sich eine Transfrau auseinandersetzen muss. Ok, die Serie spielt um 1988 rum, aber dennoch glaube ich, daß die aufgezeigten Probleme noch in Teilen da sind, etc. Gleichzeitig konnte ich mich mit Charackterzügen und Verhaltensweisen einiger Figuren identifizieren und für mich etwas mitnehmen. Eine ähnliche Serie mit eher lesbischen Figuren, würde ich auch gern konsumieren.

Du fragst noch, ob es Dinge gibt die Frau beachten sollte...
Nicht wirklich, eher die üblichen Lebenstipps vllt. Selbstwert stärken ohne größenwahnsinnig zu werden und wenn jemand mit Hass oder Menschenfeindlichkeit kommt Paroli bieten oder schnell weglaufen, dahin wo aufgeklärtere Menschen einen herzlich empfangen.
Und aufklären immer nur soviel wie geht, womit ich meine, die eigenen Kräfte nicht überfordern. Jemand der null Interesse am Thema zeigt, den kann Frau schlecht dazu bringen eine so wahrzunehmen, wie Frau ist.
Ach und wegen dem nochmal, ob sich jemand wegen deiner Anwesenheit unwohl fühlen könnte...wenn eine Veranstaltung offiziell kein save-place ist...ganz ehrlich, drauf geschissen, ob meine Anwesenheit jemandem nicht in den Kram passt, ich kann an manchen Tagen mindestens 20% der Menschheit nicht ausstehen und teile dennoch die Straßen mit denen oder sitze mit denen im gleichen Cafe...
Ich habe jetzt selbst noch keine TERF kennengelernt aber, wenn die ne TERF-Feier veranstalten will, soll sie es anständig ausschildern.

Ende


11.02.2019 02:59
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 00:12:

{...}
Du fragst, ob es Dinge gibt, die du beachten sollst.
Und da fällt mir tatsächlich was ein. Weil auch ich wurde schon von trans*Frauen genervt und dachte dann "grrr, die scheiß-männliche Sozialisation ist doch echt nervig".
Also wenn Du so aggressiv-dominante Verhaltensweisen an den Tag legst {...}


Ist das nicht aber dann ein sehr individueller Bereich? Es gibt auch Cis-Frauen, die sich so verhalten.
Also, ich meine, hier spielt die individuelle Definition von Frau eine Rolle.
Ich kann meine Definition von Frau gar nicht komplett in Worte fassen, weil es zum Großteil Gefühle sind, die für mich ganz persönlich eine Frau ausmachen.


11.02.2019 07:31
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Vielen Dank für die tollen Antworten, das freut mich sehr.

@Lun_S Schön zu hören, dass du mit deiner großen Liebe im Großen und Ganzen gut aufgenommen wurdest.

Ich glaube, den Überblick über verschiedene Szenen (lesbisch, queer, ...) habe ich noch nicht wirklich. Aber das kommt vermutlich eher mit realen Erfahrungen als wenn ich im Internet darüber lese.

Was Dominanzgehabe angeht, muss ich glaube ich erstmal darüber nachdenken. Privat würde mich wohl niemand als überdominant ansehen, ich bin im Zweifel eher selbst diejenige die in einer dominanten Runde schwer zu Wort kommt. In einem eher "offiziellen" Rahmen (vor meinem Coming Out etwa Uni, heute eher so z.B. Meetings bei der Arbeit) bin ich aber tatsächlich nicht auf den Mund gefallen. Früher war ich glaube ich tatsächlich auch recht arrogant-rechthaberisch (muss ich leider zugeben), aber da ist mir zum Glück irgendwann die Selbsterkenntnis gekommen und ich habe daran gearbeitet. Ob da geschlechtliche Sozialisation im Spiel ist würde ich so spontan nicht bestätigen, aber ist ein interessanter Gedanke.

"Witzigerweise" ist das TERF-Schreckgespenst in meinem Kopf (das wie gesagt einzig aus Ängsten, und nicht aus realen Erfahrungen besteht) selbst total aggressiv-überdominant.

editiert am 11.02.2019 07:41 Beitrag melden Zitatantwort
11.02.2019 08:04
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@Quilma. Auch vielen Dank für deine Antwort. Da magst es vielleicht nicht glauben, aber es gab auch in meinem Leben eine Zeit, wo ich "Transen" ganz komisch und lächerlich fand. Was man nicht kennt, kann man eben nur schwer einschätzen, und wir sind auf dieser Welt, um zu lernen. Also freut es mich, dass du da inzwischen anders denkst.

Es würde mich auch freuen wenn du es etwas weiter erklären kannst, wie du das mit den Safe Spaces und Vorbehalten meinst. Wie gesagt, ich bin nicht drauf aus das Kregsbeil auszugraben. In meiner Wattebäuschchen-heilen Welt sieht sieht das eher so aus: Ich lese was, wo ich erstmal schlucken muss. Dann atme ich durch, versuche die andere Seite zu verstehen. Dann reden wir drüber und mein Gegenüber springt vielleicht auch über ihren Schatten. Und am Ende stellen wir fest dass die Kluft gerade etwas kleiner geworden ist.

Aber du musst natürlich nicht. Gerade, wenn du dich schwer tust die passenden Worte zu finden es zu beschreiben.

-----

Zum Thema Selbstbewusstsein: Ich glaube, jeder Transmensch geht da einen anderen Weg, und was das aus der jeweiligen Person macht ist ganz verschieden. Für mich selbst ist es so, dass ich mich einem riesigen Berg von Ängsten stellen musste. Und da bin ich drauf geklettert. Das hat mir gezeigt, was ich kann. Und wie viel mehr ich vielleicht noch könnte. Für mich ist es in gewisser Weise eine Geschichte von Stolz und Triumph.

Außerdem war mein weibliches Rollenvorbild eh ein Stück weit immer die "Emanze". Wenn ich vor Herausforderungen stehe, frage ich mich manchmal "was willst du für eine Frau sein? Eine die schwach ist und Hilfe ruft? Oder eine die die Ärmel hochkrempelt und es angeht?" Dann folgt das grimmige Lächeln, und ich stelle mich den Dingen.

Insofern ist mein Selbstbewusstsein ganz gut*. Wie gesagt, mein Passing ist nicht so gut. Angestarrt zu werden oder Menschen tuscheln zu sehen ist für mich Alltag. Und prallt so gut wie immer an mir ab. Sollen sie doch...

* Klar ist aber auch dass das nicht das alleinige Verdienst meiner überragenden Charakterstärke und Awesomeness ist . Ich glaube ich bin tatsächlich gesegnet mit einem recht tollen Umfeld und Frauen die mir auch gute Vorbilder sein konnten. Ohne dieses Fundament sähe es sicher anders aus.

Leider habe ich *einen* Trigger, der durch meine Rüstung geht, und mich verunsichert, nachdenklich, verängstigt zurück lassen kann. Und ich glaube, diesen Trigger erwischt eine "Terf" tendenziell eher als der durchschnittliche Idiot in der U-Bahn. Dieser Trigger ist für mich halt leider ein Problem das ich zwar schon erkannt, aber noch nicht gelöst habe. Ich glaube, daher kommt auch meine Unsicherheit was dieses Thema angeht.

11.02.2019 12:30
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 02:59:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 00:12:

{...}
Du fragst, ob es Dinge gibt, die du beachten sollst.
Und da fällt mir tatsächlich was ein. Weil auch ich wurde schon von trans*Frauen genervt und dachte dann "grrr, die scheiß-männliche Sozialisation ist doch echt nervig".
Also wenn Du so aggressiv-dominante Verhaltensweisen an den Tag legst {...}


Ist das nicht aber dann ein sehr individueller Bereich? Es gibt auch Cis-Frauen, die sich so verhalten.


Ja, da hast Du im Allgemeinen Recht.
Nur hier sprach ich von Gruppen feministischer Frauen, welche sich mit struktureller Diskriminierung der Frauen beschäftigt haben und das Dominieren der Gesprächsrunden durch Redebeiträge von Männern als Symptom der patriarchalen Struktur sehen. In diesem Kontext macht es einen Unterschied, ob Frau oder Mann die Runde dominiert.
Wenn es eine trans*Frau tut, läuft sie schnell Gefahr, dass man ihr unterstellt, sie hätte diese patriarchale Strukturen früher bedient und jetzt aus Gewohnkeit handelt. Und das wird ihr keine Freund_innen machen.

Ich sage nicht, dass ich das gut und gerecht finde.
Eigentlich würde ich mich darüber freuen, dass jede_r überall angenommen wird, wie sie_er ist.

@Windgeküsst

Nachhinein betrachtet finde ich meinen Rat gar nicht mehr gut, dass Du Dich zurück halten sollst. Nicht, wenn Du Dich verstellen müsstest.
Dann lieber ab und an Irritationen riskieren.

11.02.2019 12:38
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 08:04:

{...}
Es würde mich auch freuen wenn du es etwas weiter erklären kannst, wie du das mit den Safe Spaces und Vorbehalten meinst. Wie gesagt, ich bin nicht drauf aus das Kregsbeil auszugraben.
{...}
Leider habe ich *einen* Trigger, der durch meine Rüstung geht, und mich verunsichert, nachdenklich, verängstigt zurück lassen kann. Und ich glaube, diesen Trigger erwischt eine "Terf" tendenziell eher als der durchschnittliche Idiot in der U-Bahn. Dieser Trigger ist für mich halt leider ein Problem das ich zwar schon erkannt, aber noch nicht gelöst habe. Ich glaube, daher kommt auch meine Unsicherheit was dieses Thema angeht.


Danke dir dafür, daß du von dir erzählst! Ich nehme das auf jeden Fall wahr, mag mich aber auf die zwei zitierten Abschnitte konzentrieren, weil ich hier Austauschmöglichkeit auf das Threadkernthema bezogen sehe.

Mich würde interessieren, was das für ein Trigger bei dir ist. Magst du davon erzählen?

Das mit den save-places kann ich versuchen zu beschreiben und will zunächst betonen, daß die Ansichten dazu nur von mir sind, ich kann da für niemand anderen sprechen.
Für mich sind bei meinem Bedürfnis nach einem save-place auch Gründe wie Trigger drin oder auch die binäre Gesellschaftsordnung, die für mich mehr Probleme schafft als irgendwie produktiv ordnet. Ich mag eigtl. auch die queeren Kategorien nicht, habe aber mittlerweile eingesehen, daß ich mich damit eher identifizieren kann als mit dem Binären. Aber mit hat hier auch jemand empfohlen, mein Profil auf Lesbe einzustellen, damit ich nicht für Trans gehalten werde. Was mir persönlich an sich schnuppe ist, aber wie gesagt, ich kann verstehen, daß es auch für das Außen wichtig sein kann, um mich zumindest in etwa einschätzen zu können. Das ist so das Grundsätzliche, meiner öhm...vllt. Weltanschauung.
Bezüglich der save-places kommt für mich ein wichtiger Faktor hinzu: Sozialisation. Und damit meine ich meine eigene. In dem Punkt habe ich durch den Austausch hier im Forum festgestellt, daß ich bezüglich Sozialisation mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit meine eigene auf Trans* projeziert hatte.
Meine eigene Sozialisation fand genau genommen nie statt. Ich sage das so, weil ich erst durch die Beschäftigung mit Pädagogik gemerkt habe, daß ich nicht "normal" sozialisiert wurde. Dem entsprechend ist mein Urvertrauen und das was Menschen so allgemein als üblich verstanden mit auf den Weg bekommen...nja, ich hatte das nicht. Ich versuche das jetzt hier abzukürzen...
Obwohl,...mein ehemaliger Therapeut meinte mal zu mir "Stories" sind nicht so wichtig. Das hier und jetzt sei wichtiger. Das hat mich zwar vom Opfermodus etwas runtergechillt, doch um Dinge manchmal zu beschreiben, sind sie m.E.n. schon wichtig.
Also hier etwas Story, um auf die save-places besser eingehen zu können:
Ich weiß durch ein Mitkind (also ich meine meinen Bruder aber ich empfinde ihn nicht mehr als Bruder), daß wir von unserem Vater verprügelt wurden. Daran erinnere ich mich selbst kaum. Ich erinnere aber sehr die Angst, die ich vor meinem Vater hatte, auch die Angst davor von ihm geschlagen zu werden, etc.
Ich erinnere auch Übergriffe durch meine Mutter, an einen sehr genau, weil ich da schon älter war und anfing mich zu wehren bzw. sieh schubste mich gegen einen Schrank und nja, sie tillte irgendwie aus, ich lag irgendwann auf dem Boden ballte dann meine Fäuste und fuhr sie an, daß ich jetzt stärker sei als sie und sie sich nicht mit mir anlegen solle. Dennoch hatte ich genauso, wie vor meinem Vater Angst.
Im Laufe der Zeit konnte ich ein paar Ängste abbauen, dabei auch ein auf Angst beruhender Männerhass, den ich nicht nur aufgrund von Verhalten von Männern entwickelte sondern auch aufgrund vor allem des Verhaltens meiner Mutter (sie suchte z.B. Trost bei mir, wenn sie sich mit meinem Vater geprügelt hatte). Frauen habe ich nie so gehasst wie Männer, was ich darauf zurückführe, daß ich ein paar Frauen-Vorbilder fand. Z.B. Musikerinnen und Schauspielerinnen, ein paar davon habe ich als meine Ersatzmütter angesehen und als ich anfing mehr zu lesen und mir auch feministische und lesbische Literatur anschaute, konnte ich mich immer mehr mit dem und meinem eigenen Frausein identifizieren.
Männervorbilder habe ich bisher nicht entdeckt, aber dafür Männer auch als Menschen und Freunde/Bekannte kennengelernt.
So, das als Umriss...
...für mich ist es nun mit den save-places schwierig. Zum einen denke ich, daß ein Ort nur für Cis-Frauen als save-place nicht zwingend save ist, eben aufgrund meiner Erfahrungen und meiner noch nicht vollständig aufgearbeiteten Ängste. Dann gibt es noch die binäre Gesellschaftsebene, die aufgrund von statistiken z.B. sagt: "Männer sind gewalbereiter gegenüber Frauen als Frauen". Das sehe ich persönlich nicht so und glaube auch nicht an die Testosteron-Begründung. Aber ich lebe eben in dieser Gesellschaft und wenn ich in ihr klarkommen will, werde ich die allgemeine Ansicht zumindest akzeptieren müssen, weil ein Großteil danach lebt.
Und daß ein Großteil danach lebt, obwohl es aus meiner Sicht nicht nötig wäre, triggert meine Ängste, glaube ich.
Kommt z.B. eine Transfrau zu einem Cis-Frauen save-place, dann ist das auf binärer Gesellschaftsebene kein save-place mehr, weil die Transfrau eben nicht Cis ist. Und auf Gefühlsebene spürt Frau es, das dann etwas in der Gruppe passiert, weil Jede ihr eigenes Erfahrungspäckchen und Assoziationen hat. Und das, was da dann gefühlsmäßig in der Luft hängt, triggert mich irgendwie so, daß ich mir Vorurteilbehaftete Gedanken mache und selbst den save-place verlasse.
AAHHHHA! Sehr gut hier zu schreiben...also ICH verlasse den save-place, aufgrund meines unsicheren selbst und nicht das transsein einer Transfrau durchbricht den save-place...HA, sehr cool, zu merken.
Also wäre für mich etwas was ich tun könnte, sicher darin sein, daß eine Transfrau für mich eben als Frau gilt, da ich irgendwie non-binari (nennt man das so? muss ich nochmal googeln später) ticke.

Aber wie dann mit dem binäridentifizierten Teil der Gruppe umgehen? Diese binären vibrations fühlt man doch in der Luft und ich kann sie halt auch echt nachvollziehen. Und es gibt ja auch Transfrauen die binär ticken oder nicht? So, jetzt bin ich richtig verwirrt ...


11.02.2019 12:49
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 12:30:

{...}
Nur hier sprach ich von Gruppen feministischer Frauen, welche sich mit struktureller Diskriminierung der Frauen beschäftigt haben und das Dominieren der Gesprächsrunden durch Redebeiträge von Männern als Symptom der patriarchalen Struktur sehen. In diesem Kontext macht es einen Unterschied, ob Frau oder Mann die Runde dominiert.
Wenn es eine trans*Frau tut, läuft sie schnell Gefahr, dass man ihr unterstellt, sie hätte diese patriarchale Strukturen früher bedient und jetzt aus Gewohnkeit handelt. Und das wird ihr keine Freund_innen machen.
{...}


Ah, danke für die Erläuterung, jetzt verstehe ich es. Verdammt, ist das komplex also, was da alles reinspielt und wie schnell jemand persönlich verletzt werden kann.

11.02.2019 16:16
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Ich bin nicht so wahnsinnig viel in lesbischen Kreisen unterwegs, aber wenn doch, erlebe ich dort keinerlei Ablehnung von Transpersonen. Ich kann dir nur raten, ganz selbstverständlich aufzutreten, unaufdringlich zu sein (das finde ich grundsätzlich bei jeder Person angenehm) und dir nicht allzu viele Gedanken darüber zu machen, wie du wirken könntest/was andere für Vorbehalte haben könnten. Meine Erfahrung ist, dass sich der selbstverständliche Umgang mit einem selbst auf das Gegenüber überträgt. Sobald ich mich selbst irgendwie "komisch" finde, vermittle ich das auch nach außen.

Bevor ich mit meiner Partnerin, die einen Transhintergrund hat, zusammenkam, hatte ich mir nie Gedanken über dieses Thema gemacht. Auf einmal damit konfrontiert, habe ich mich tatsächlich dabei ertappt, gewisse Vorbehalte zu haben. Meine Befürchtung war, dass sie doch (zu) viele "männliche" Eigenschaften in sich tragen könnte. Und das nicht, weil ich eine radikale Feministin bin, sondern weil ich mit Männern einfach noch nie viel anfangen konnte und mir ein ähnliches Empfinden (das ich so nur unter Frauen erlebe) sehr wichtig ist.

Nach vier Jahren Beziehung kann ich sagen: Ja, die männliche Sozialisation ist spürbar, und es gibt sicher einige vermeintlich männliche Eigenschaften, aber das ist völlig egal. Sie ist so ein wunderbarer Mensch, eine wunderbare Frau. Und insgesamt hat die Zuschreibung männlich/weiblich für mich an Bedeutung verloren.

In meinem Freundeskreis/meiner Familie wurde sie übrigens auch durchweg positiv aufgenommen.

11.02.2019 18:13
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 12:49:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 12:30:

{...}
Nur hier sprach ich von Gruppen feministischer Frauen, welche sich mit struktureller Diskriminierung der Frauen beschäftigt haben und das Dominieren der Gesprächsrunden durch Redebeiträge von Männern als Symptom der patriarchalen Struktur sehen. In diesem Kontext macht es einen Unterschied, ob Frau oder Mann die Runde dominiert.
Wenn es eine trans*Frau tut, läuft sie schnell Gefahr, dass man ihr unterstellt, sie hätte diese patriarchale Strukturen früher bedient und jetzt aus Gewohnkeit handelt. Und das wird ihr keine Freund_innen machen.
{...}


Ah, danke für die Erläuterung, jetzt verstehe ich es. Verdammt, ist das komplex also, was da alles reinspielt und wie schnell jemand persönlich verletzt werden kann.


Ja unser Leben ist perse komplex. Vorwürfen kommt in der Form "jetzt bist du aber wieder Mann". Vielleicht haben Trans Frauen Stärken die cis Frauen (respektive *Männer) nicht so aus geprägt sind...



11.02.2019 19:55
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Oh, ich freue mich über die vielen neuen Antworten. @Quilma: Ich antworte gerne auf deinen langen Beitrag, würde ihn aber gerne noch etwas zurückstellen, da ich mir dafür einen Augenblick mehr nehmen möchte.

Zum "männlich/weiblich": In meiner Findungsphase habe ich sehr sehr lange darüber gegrübelt, was nun männlich und weiblich ausmacht. Und es am Ende als fruchtlos abgehakt. Ich könnte mehrere Dinge an mir finden, die "typisch männlich" sind. Und solche die "typisch weiblich" sind. Wie wohl die meisten von uns. Aber was sagt das nun aus? Das sind für mich nur die Klischees unserer Gesellschaft, und nichts davon macht mich zur Frau oder nicht zur Frau...

11.02.2019 21:06
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Sei du selbst, sei du selbst, sei du selbst, pfeif auf alle, die nicht damit klar kommen.

Frage mich ja, wie häufig tatsächlich ein verkleideter Mann in einen Frauen*raum gegangen ist. Allein von der Logik her - Männer, die Frauenräume nicht tolerieren und unterwandern wollen, würden es vermutlich eher als demütigend empfinden, sich feminin zu kleiden. Das ist immer so ein TERF Argument.
Genauso Passing: das ist nicht immer einfach, zeigt aber doch nicht, dass jemand nicht "willens" ist.

Wenn du dominant oder mehr outgoing bist oder manchmal Leuten auf den Nerv gehst ... dann ist das halt so. Fang bloß nicht an, dir den Kopf zu zerbrechen, weil andere irgendwelche Bilder auf dich projizieren oder du denkst, du musst es anderen Recht machen. Umso mehr man darüber nachdenkt, umso konfuser wird man selbst und dann klappt es auch nicht mehr gut mit der Außenkommunikation.

Wichtiger ist: was sind deine Werte, was willst du leben?

Könnte ja ein bisschen lachen, die zurückhaltende, schüchterne Lesbe ... muss da gerade dran denken, wie es bei unserem Mini-CSD jedes Jahr 'ne Schlägerei gab ... was ich nicht gut fand und jetzt auch nicht fördern möchte. Und gleichzeitig ist das doch mega patriachial: welchen Tipp gebt ihr jungen Frauen? Sei zurückhaltend! Nimm dir nicht zu viel raus! ... sehr feministisch, muss schon sagen.

Und klar, in reinen cis-Lesben Gruppen sind auch alle mit ihren Redebeiträgen und ihrem Verhalten ganz brav und friedlich und ruhig, normalerweise :-D ...

Transfrauen sind Frauen und sind sehr unterschiedlich, wie andere Menschen auch. Und wenn dich Menschen nicht als Frau sehen, sondern nur in Formen von Sozialisierung betrachten - sind sie's wirklich nicht wert. Ist vorübergehend unter Umständen hart, aber es gibt noch genug coole Menschen.



12.02.2019 00:03
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@Quilma

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich mich als binär oder nicht sehe. Es gibt so viele verschiedene Geschlechterkonzepte, so viele verschiedene Ebenen auf die sich das bezieht (Körper, Sozialisation, Rollenbilder, ...), und ich habe jahrelang darüber gegrübelt. Gebracht hat es mir nichts, außer dass es mir beschissen ging. Irgendwann habe ich alle diese Gedanken beiseite geschoben, und es auf das runter gebrochen, wo ich mir ganz sicher bin: Ich brauche das Frausein wie die Blume Licht und Wasser. Das könnte ich auch prosaischer, oder wissenschaftlicher formulieren. Kommt aber auf das gleiche hinaus.

Und da kommt eben mein Trigger: Mein Körper, meine Biografie, mein Erscheinungsbild, all das sind Dinge die nicht immer so sind wie ich es gerne hätte - aber ich bin da mit mir im Reinen. Aber wehe, dieser "Wesenskern" wird mir abgesprochen. Dann kann ich mich hilflos und verloren fühlen. Dabei verstehe ich es durchaus, warum manche Menschen mir das absprechen - und genau das macht es nicht besser. Vielleicht steckt am Grunde des Ganzen einfach die Angst, dass sie recht haben. Dass mein Empfinden einfach nicht ausreicht, um Frau zu sein.

Insofern wirft es mich z.B. nicht aus der Bahn, wenn meine Anwesenheit in einem Safe Space als bedrohlich empfunden wird. Das finde ich vielleicht schade, oder auch unnötig. Aber ich kann mich in die Frauen versetzen denen das ein ungutes Gefühl gibt, und mir sagen: "Okay, ich respektiere deren Empfinden. Gucken wir, wie wir am besten damit umgehen." Wenn es aber ganz simpel ein dogmatisches "du bist halt keine Frau [nach unserer Definition, für die wir die Wahrheit gepachtet haben]" ist, dann ist das eine Kategorie, gegen die ich einfach nicht ankomme.

Auch sonst danke für deine sehr persönliche Schilderung. Es tut mir leid, was du erleben musstest. Und falls du jetzt gerade vielleicht für dich selbst einen Erkenntnisschritt weiter gekommen bist, freut mich das natürlich.

@Kheiron: Haha, volle Zustimmung. Ich glaube ich bin eher die die versucht Kompromisse zu finden, und anderen auch ihre Unsicherheiten bei dem Thema zuzugestehen. Aber dafür verbiege ich mich nicht, sondern es passt zu mir.

Darauf pfeifen was andere von meinen Lebensentscheidungen etc. halten hingegen kann ich gut. Nur, wie geschildert, in exakt einem Punkt leider nicht. [/nach]

editiert am 12.02.2019 00:15 Beitrag melden Zitatantwort
12.02.2019 22:01
HiddenNickname

Ich bin von diesem Thread total begeistert, weil es das erste mal ist, dass zu diesem Thema hier diskutiert wird und es absolut respektvoll abläuft!

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 11.02.2019 um 00:12:

Den Tipp von trixx, lieber in die queere, als lesbische Szene einzutauchen ist ganz gut. Zum Glück überschneiden sich auch die beiden Szenen mittlerweile, bzw. löst sich die lesbische langsam auf :-)


ich könnte mir vorstellen, dass das einer der Gründe für die Vorbehalte gegenüber Transpersonen in Teilen der lesbischen Community ist. Lesben sind eine ohnehin marginalisierte Gruppe und intersektional diskriminiert, weil Frau und homosexuell. Dass lesbische Räume verschwinden ist natürlich nicht die Schuld von Transpersonen, aber ich versuche gerne beide Seiten zu verstehen und ich glaube,dass das von einigen (nicht von allen!) so wahrgenommen wird.

Ein weiteres Vorurteil gegenüber Transfrauen, das ich leider auch mal hatte (Vergangenheit!) ist überzeichnete Femininität. Ein berühmtes Beispiel dafür ist Caitlyn Jenner. Es ist ein doofes Voruteil, ich persönlich habe solche Erfahrungen mit Transfrauen nie gemacht.

Was können Menschen tun um Vorurteile abzubauen? Richtig, einander begegnen.

Windgeküsst, die Art wie Du hier schreibst wirkt sehr sympathisch und einfühlsam! Wenn ich auf der Party wäre, würde ich dich gerne kennen lernen.
In diesem Sinne, habe einen schönen Abend.

editiert am 12.02.2019 22:35 Beitrag melden Zitatantwort

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