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Männer abschaffen - Teil 2



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18.08.2011 16:29
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 08:55:

Eine Definition ist formuliert: Männlichkeit ist/bedeutet hier...


Männlichkeit bedeutet gerade nichts substantiell Bestimmtes, wie ich schon anhand anhand des 'Geschlechtswechsels' von Berufen gezeigt habe; ihre Bedeutung erlangt Männlichkeit allein aus ihrer jeweiligen relationalen Beziehung zu Weiblichkeit.

Diese Beziehung ist im Patriarchat eine Beziehung der Überordnung; im Matriarchat wäre sie eine Beziehung der Unterordnung. In einer Gesellschaft, in der es keine Geschlechterherrschaft und -ausbeutung gibt, gibt es auch keine Geschlechter.

Es ist gerade jene Beziehung die Geschlechter gesellschaftlich - durch Praxis - hervorbringt.

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieben - statt durch eine weitere Antwort ergänzt.}


editiert am 18.08.2011 16:36 Beitrag melden Zitatantwort
18.08.2011 16:41
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PS.:

Falls es denn wirklich einer substantiellen Definition von Männlichkeit bedarf, wie wäre es dann mit der von Mann "Richard" vorgeschlagenen:

"Weil als mann, siehst du die Dinge klarer, aber auf eine animalische Weise."

(http://theoriealspraxis.blogsport.de/2011/08 /14/antworten-auf-kritik/#comment-7476)

(Vgl. dazu den Kommentar von earendil:
http://theoriealspraxis.b [...] ent-7482).

18.08.2011 17:06
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Video vom Berliner Slutwalk (das diskussionsanregende Transpi ist auch zu sehen: 1:32 bis 1:35 Min.):

http://www.youtube.com/wa [...] YOqVpSmc

18.08.2011 18:00
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Also ich fasse zusammen:

Männlichkeit muss abgeschaft werden. (Grund??)

Männlich ist, was nicht weiblich ist.

Was weiblich ist, weiß ich nicht.

Das Patriarchat muss abgeschafft werden, weil das männliche nicht dominant sein darf (oder so?)

Weil einige (biologische) Männer vergewaltigen, ist das Teil der männlichen Rolle (Grund??)

Und Frauen werden gegen ihren Willen ausgebeutet (mit ihrem Willen ist ihr Privatvergnügen) aber das ist so, weil es zu viele nicht bekämpfen (also doch nicht gegen ihren Willen??) (Ich beziehe mich auf dieses Land zu dieser Zeit!!!)

So habe ich die beiden Threads verstanden bzw. eben nicht verstanden... die problematische Zusammenhänge habe ich glaube ich deutlich gemacht.

Danke für die Ausführlichen Erklärungsversuche... möglicherweise steh ich einfach auf dem Schlauch, aber ich sehe ein Sinnproblem .

18.08.2011 20:13
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Also – neuer Versuch:

Wir leben in einem System, das – unter Berufung auf die Biologie, die aber selbst gar nicht so eindeutig binär ist, wie der Gesetzgeber behauptet und der Alltagsverstand meint (*) – alle Individuen einem von zwei Geschlechtern zuordnet. Die binäre Zweigeschlechtlichkeit wird durch diesen Zuordnungsprozeß überhaupt erst geschaffen.

Der Zuordnungsvorgang geht zugleich mit der ungleichen Zuweisung von Arbeit, Einkommen, Lebensqualität und Verhaltensanforderungen (beim Sex, auf Arbeit, auf dem Sportplatz, beim Politik machen, beim Konzertbesuch etc.) einher. Dies ist der gesellschaftlich ‚Sinn’ jener Zuordnung aller Individuen zu einem von zwei Geschlechtern. (Ob die Leute blaue oder grüne Augen haben, ist dagegen unter heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen egal.)

++ Eine ‚richtige Frau zu sein’, heißt nicht, eine Vulva und xx-Chromosomen zu haben, sondern die für Frauen geltenden Zuweisungen hinzunehmen und die entsprechenden Verhaltensanforderungen zu erfüllen. Anderenfalls ist sie eine „Schlampe“, ein „Mannweib“ oder ähnliches.
++ Und: Ein ‚richtiger Mann zu sein’, heißt nicht einen Schwanz und xy-Chromosomen zu haben, sondern die für Männer geltenden Zuweisungen zu genießen und sich gemäß der entsprechenden Verhaltensregeln zu verhalten. Anderenfalls ist er ein „Weichei“, „schwul“ (auch wenn er noch nie mit einem Mann Sex hatte und auch niemals haben will) oder ähnliches.

Konkret erfolgen jene ungleichen Zuweisungen in der Weise, daß Männer das herrschende und ausbeutende Geschlecht und Frauen das beherrschte und ausgebeutete Geschlecht sind. Nahezu jede Frau ist mit sexuellen Übergriffen, von ‚anzüglichen Bemerkungen’ bis hin zu handfesten Vergewaltigungen, konfrontiert. Selbst über Frauen, die noch nicht vergewaltigt wurden, schwebt die Drohung der Vergewaltigung. Die Täter sind zu allermeisten Männer aus dem sozialen Nahbereich der Belästigten und Vergewaltigten (Verwandte, Partner, Kollegen, Genossen, Parteifreunde) – kurz: ‚ganz normale Männer’ – und nur selten psychopathische Serientäter, die hinter Büschen oder in dunklen Ecken lauern. (Die vorstehenden Aussagen sind analytische Aussagen mit Anspruch auf wissenschaftliche Wahrheit.)

Der Umstand, Männer das herrschende und ausbeutende Geschlecht und Frauen das beherrschte und ausgebeutete Geschlecht sind, wird mit dem Wort „Patriarchat“ bezeichnet. (Dies ist eine nominalistische Definition mit Anspruch auf Sinnhaftigkeit und Nachvollziehbarkeit.)

Als FeministIn und KommunistIn ist es mein politisches Ziel, das Patriarchat – wie auch alle andere Herrschaft und Ausbeutung – zu überwinden.
(Dies ist eine parteiliche Aussage mit Anspruch auf politische Richtigkeit.)

Die Überwindung des Patriarchats (ohne es durch ein Matriarchat oder ein Geschlechterverhältnis, in dem bspw. die Intersexuellen herrschen, zu ersetzen) bedeutet, daß die gesellschaftliche Zweigeschlechtlichkeit ihren Sinn verliert; d.h. jener Zuordnungsprozeß zu einem von zwei Geschlechtern wird überflüssig; die Geschlechter verschwinden. Eine Vulva dient nicht mehr als Alibi dafür, dem gesellschaftlichen Geschlecht „Frauen“ zugewiesen zu werden, sondern wird gesellschaftsstrukturell so egal, wie heute der Umstand, grüne Augen zu haben.

Daß die Überwindung des Patriarchats und der anderen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse so verdammt schwierig ist, liegt daran, daß kein Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse, das sich mehr als nur kurzfristig an der Macht halten soll, durch reine Repression funktioniert, sondern jedes reproduktionsfähige Herrschafts- und Ausbeutungssystem immer auch ‚Angebote’ an die Individuen, die sich systemkonform verhalten, macht / Belohnungen für sie in Aussicht stellt und z.T. auch tatsächlich verteilt.

Die Systemkonformität der Leute ist aber nicht deren individuelle, unpolitische ‚Privatsache’, sondern es geht um die Frage, wie wir in einer Gesellschaft zusammenleben, -arbeiten und -lieben wollen. Um so mehr sich einzelne Frauen von Männern bieten lassen (genauso: Um sich mehr sich einzelne Lohnabhängige vom Kapital bieten lassen), desto mehr steigt der (Erwartungs)druck auf alle anderen.

(*) http://theoriealspraxis.b [...] lechter/



editiert am 18.08.2011 20:18 Beitrag melden Zitatantwort
18.08.2011 20:51
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 18:00:

möglicherweise steh ich einfach auf dem Schlauch, aber ich sehe ein Sinnproblem .


geht mir ganz genau so

18.08.2011 21:37
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Uhh... okay.

Jede Frau hat schonmal anzügliche Bemerkungen hören müssen... ja, Männer auch, jeweils vom anderen Geschlecht und vom eigenen. Ich sehe da prinzipiell nichts schlechtes dran, aber ich kann die auch selber gut verteilen.

Ich habe nicht das Gefühl das über mir eine Vergewaltigung schwebt, aber ich kenne die Statistik die du meinst. Eine bzw. ein Versuch pro 3 Frauen. Meinen Versuch hab ih hinter mir, endete im gebrochenen Kiefer des Kerls, ich bin also laut Statistik sicher.

Irgendwie verdienen alle Frauen in meiner Umgebung, die voll Arbeiten, genauso viel wie die Männer im selben Job. Anderswo ist es anders, das weiß ich, aber dass lässt sich ändern ohne die Gesellschaft zu ändern.

Zur biologischen Zuordnung gehört mehr als nur Scheide und Penis, es gibt Verhaltensweisen die hormonell, Entwicklungsbiologisch und Tiefenpsychologisch verursacht sind. Der Trieb zum Beispiel ist nicht durch Erziehung bedingt, sondern biologisch verursacht.

Und meiner persönlichen Meinung nach ist der Kommunismus eine tolle Sache, wenn die Menschen anders wären. Er hat ein falsches Menschenbild. Und ich glaube du auch. Natürlich gibt es mehr als die zwei Geschlechter, aber viele kennen nur diese, weil die Mehrheit (in absoluten Zahlen) ihnen entspricht.

Die Einordnungen die du erwähnst (Mannweib, Weichei etc.) kenne ich in der Form nur von meinem Großvater, von der ganzen Familie als Alterssturheit belächelt. Ich glaube, so schwer es auch für die ist bei denen es noch anders ist, diese Bilder wachsen sich von alleine aus. Sie sind für mich keine Grund, die Welt zu verändern. Soziale Ungerechtigkeit muss natürlich bekämpft werden, Aufklärungsarbeit geleistet werden, etc., ich glaube da sind sich hier alle einig. Aber deine Auffassung scheint mir Realitätsfern.

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen, ich hab da wirklich lange gebraucht.


editiert am 18.08.2011 21:40 Beitrag melden Zitatantwort
18.08.2011 21:52
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 20:51:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 18:00:

möglicherweise steh ich einfach auf dem Schlauch, aber ich sehe ein Sinnproblem .


geht mir ganz genau so


Ich schließ mich dem an.
Das was ich verstehe scheint mir inhaltlich recht...hmm...strange und mich beschleicht ganz sanft das Gefühl, dass die Texte mit einem Anspruch auf Richtigkeit geschrieben sind.



18.08.2011 22:02
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 21:52:

"mich beschleicht ganz sanft das Gefühl, dass die Texte mit einem Anspruch auf Richtigkeit" - bzw. Wahrheit (ind-t) - "geschrieben sind.


Das sollte ja wohl der Anspruch an jede Textproduktion sein. - Wer/welche sollte Texte ernstnehmen, die nicht einmal mit diesem Anspruch geschrieben sind?????

18.08.2011 23:24
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Es mag DEINE Wahrheit sein .... die Welt ist aber etwas größer, als dein eigener Horizont ...

ZitatAls FeministIn und KommunistIn ist es mein politisches Ziel, das Patriarchat – wie auch alle andere Herrschaft und Ausbeutung – zu überwinden.


Das System - Anderen seinen eigenen Glauben/seine Überzeugung aufzudrängen - ist vor noch nicht allzu langer Zeit schon als Staatsform gescheitert ...

selbst tausendfaches Herbeten macht die Zusammenhänge nicht glaubhafter.

Mit dieser Argumentation drängst du die Frauen ja geradezu in die Defensive und bestärkst noch das Gefühl, nichts Wert zu sein etc.

.... nein ich schreib jetzt nicht weiter ....


editiert am 18.08.2011 23:25 Beitrag melden Zitatantwort
18.08.2011 23:39
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int_d:

Ich plädiere stark für die Abschaffung genau solchen Gedankengutes!

editiert am 18.08.2011 23:55 Beitrag melden Zitatantwort
19.08.2011 08:58
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 23:39:

int_d:

Ich plädiere stark für die Abschaffung genau solchen Gedankengutes!


Ich weiß nicht, ich denke im Versuchslabor zwecks praktischer Anwendung würden einem die ersten doch sehr schlecht umsetzbaren Anforderungen auffallen.

Auch wenn Gebärmutter und Hoden nicht mehr das ausschlaggebende ist, also völlig egal wäre, keine Zuweisung in irgendeine "Rolle" erfolgt. Der Sprachgebrauch sich geändert hat (also Labor Versuch), was ist wenn man dann testet wie die ganz stinknormalen Alltäglichkeiten ablaufen....?

Also jetzt nichts wissenschaftliches, psychologisches ausgeklügelte, analysierte 6 Jahre erforschte..?

Sondern meine Nachbarin ihren Hund (der leider channel heißt und im nassen Zustand aussieht wie ein Meerschweinchen und nicht wie ein Nachfahre vom Wolf) mit Nachkommenschaft beglücken will, also ich meine ihr Hund sollte die bekomen.

Wie formuliert sie das dann? "Deckrüde gesucht" geht ja dann nicht mehr? Dies wäre ein Zuweisung an ein bestimmtes Rollenverhalten, was aufgrund patriachalischer Sprachbenutzung eine eindeutige Rollenzuweisung nach sich zieht? Wie löst man das jetzt?

Und so würden jedem viele Dinge einfallen, die gänzlich anders dann benannt werden müssten.

SASW


20.08.2011 09:24
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Um mal von der eigenen verschrobenen Theorie wieder zurück zu den Realitäten zu finden:

Es hat zwar nur indirekt mit dem Thema hier zu tun, aber man sollte sich die Diskussion im Heise Forum zu dem Artikel
IBM-Chefin: Weiblicher Nachwuchs wichtig für IT-Industrie
http://www.heise.de/newst [...] 434.html
mal ansehen ....

Dort kommen auch eher die Hintergründe der Genderdynamic in den Diskussionen ganz gut heraus....

Zitatdazu passt dieser ausriss aus einem interview mit einer
ex-gleichstellungsbeauftragten:

"KarriereSPIEGEL: Was ist daran falsch? Im Berufsleben verdienen
Frauen im Schnitt weniger und erreichen weit seltener
Führungspositionen, kurzum: Sie haben nicht die gleichen Chancen wie
Männer.

Ebeling: Da argumentieren Sie zu kurz. Überwiegend haben wir
Tarifverträge, und das Märchen von den 25 Prozent weniger Lohn hat
das Statistische Bundesamt aufgelöst - weniger Wochenarbeitszeit,
weniger Geld."
quelle:
http://www.spiegel.de/kar [...] ,00.html

Quelle: http://www.heise.de/newst [...] hread-1/


editiert am 20.08.2011 09:56 Beitrag melden Zitatantwort
20.08.2011 09:43
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Verstehe eure Diskussion nicht. Rein biologisch betrachtet gibt es auf diesem Planeten keine Männer, denn das Y-Chromosom ist ein verkümmertes X-Chromosom, was im Umkehrschluss bedeutet Männer sind degenerierte Frauen. Und esoterisch gesehen ist Materie sowieso weiblich...

Wenn ihr diesen Beitrag und die Diskussion ernsthaft nehmt, ist Euch nicht mehr zu helfen

20.08.2011 09:54
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...

noch nicht ganz wach

editiert am 20.08.2011 09:56 Beitrag melden Zitatantwort
20.08.2011 10:02
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Ich hätte gerne ein Handout für diesen Wust an Diskusion in Diskusion in Diskusion, der mir al kurz zusammenfasst worum es in diesem Durcheinander geht...

hier folgen zu können erachte ich gerade als...nunja...schwierig.

20.08.2011 11:39
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 21:37:

Irgendwie verdienen alle Frauen in meiner Umgebung, die voll Arbeiten, genauso viel wie die Männer im selben Job. Anderswo ist es anders, das weiß ich, aber dass lässt sich ändern ohne die Gesellschaft zu ändern.


Und wie?

ZitatZur biologischen Zuordnung gehört mehr als nur Scheide und Penis, es gibt Verhaltensweisen die hormonell, Entwicklungsbiologisch und Tiefenpsychologisch verursacht sind. Der Trieb zum Beispiel ist nicht durch Erziehung bedingt, sondern biologisch verursacht.


Und was soll mir das jetzt sagen? Was ist denn "der Trieb"? Sollen Vergewaltigungen an "dem Trieb" liegen? - Und falls ja, was ließe sich dann Deiner Meinung nach gegen Vergewaltigungen tun?!

Zitat"Und meiner persönlichen Meinung nach ist der Kommunismus eine tolle Sache, wenn die Menschen anders wären. Er hat ein falsches Menschenbild. Und ich glaube du auch."


Ich habe gar kein Menschenbild. Ich habe eine Analyse davon, wie sich heute viele Menschen verhalten, welche systemischen Ursachen das hat, und eine ungefähre Vorstellung davon, wie sich das im Kampf ändern kann. - Und Kämpfe für andere gesellschaftliche Verhältnisse sind immer denkbar, da die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse nicht homogen, sondern widersprüchlich sind.

Zitat"Die Einordnungen die du erwähnst (Mannweib, Weichei etc.) kenne ich in der Form nur von meinem Großvater, von der ganzen Familie als Alterssturheit belächelt. Ich glaube, so schwer es auch für die ist bei denen es noch anders ist, diese Bilder wachsen sich von alleine aus."


Vielleicht solltest Du mal ein Fußballstadion oder einen Großstadt-Schulhof aufsuchen. Wenn Du in Kerpen anscheinend so idyllische Verhältisse hast...

ZitatAber deine Auffassung scheint mir Realitätsfern.


Soviel zum Thema "realitätsfern".

20.08.2011 11:49
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 18.08.2011 um 23:24:

Es mag DEINE Wahrheit sein .... die Welt ist aber etwas größer, als dein eigener Horizont ...

ZitatAls FeministIn und KommunistIn ist es mein politisches Ziel, das Patriarchat – wie auch alle andere Herrschaft und Ausbeutung – zu überwinden.


Das System - Anderen seinen eigenen Glauben/seine Überzeugung aufzudrängen - ist vor noch nicht allzu langer Zeit schon als Staatsform gescheitert ...


Kommunismus ist keine Staatsform, sondern eine Gesellschaft ohne herrschende und beherrschte gesellschaftliche Gruppen und deshalb ohne Staat. Eine solche Gesellschaft hat es - außer vielleicht im sog. "Urkommunismus" - noch nicht gegeben.

Und die Systeme, die Du meinst, hatte nicht den Anspruch kommunistisch zu sein, und hatten sich auch sehr bald nach Lenins Tod von der Perspektive des Absterbens des Staates und der kommunistischen Weltgesellschaft verabschiedet - zugunsten der "friedlichen Koexistenz" mit dem Imperialismus als Mittel der Verteidigung des "Sozialismus {= eine Gesellschaft in der es noch Klassen usw. und folglich auch einen Staat gibt} in einem Land" (bzw. später dann: in ein paar mehr Ländern).

Zitat "Mit dieser Argumentation drängst du die Frauen ja geradezu in die Defensive und bestärkst noch das Gefühl, nichts Wert zu sein etc."


Mit welcher Argumentation? Dadurch, daß ich die herrschenden Verhältnisse analysiere und Strategien zu deren Veränderung vorschlage?!


editiert am 20.08.2011 12:07 Beitrag melden Zitatantwort
20.08.2011 11:54
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 19.08.2011 um 08:58:

Der Sprachgebrauch sich geändert hat (also Labor Versuch), was ist wenn man dann testet wie die ganz stinknormalen Alltäglichkeiten ablaufen....?
{...} Sondern meine Nachbarin ihren Hund (der leider channel heißt und im nassen Zustand aussieht wie ein Meerschweinchen und nicht wie ein Nachfahre vom Wolf) mit Nachkommenschaft beglücken will, also ich meine ihr Hund sollte die bekomen.
Wie formuliert sie das dann? "Deckrüde gesucht" geht ja dann nicht mehr?


Sie sucht dann einfach hündisches Sperma, würde ich vorschlagen - aber an die biologische Funktion, hündisches Sperma zu produzieren, muß ja nicht gleich ein umfassendes Hunde-/Hündinnengeschlechtersystem angeknüpft werden, dessen weiteren Elemente angeblich mit der Fähigkeit, Sperma zu produzieren bzw. nicht zu produzieren, zusammenhängen.

20.08.2011 12:00
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 20.08.2011 um 09:24:

das Märchen von den 25 Prozent weniger Lohn hat das Statistische Bundesamt aufgelöst - weniger Wochenarbeitszeit, weniger Geld.


"Märchen" ist gut... - und wo dran liegt's, daß die Frauenerwerbsarbeitszeit niedriger ist als die von Männern? - U.a. daran, daß Frauen Männern den Dreck hinter putzen müssen bzw. es meinen, 'aus Liebe' tun zu müssen.

Und auch unter Herausrechnung allderartiger Faktoren bekommen Männer im übrigen 9 % mehr Lohn pro Stunde als Frauen:
Vgl.: http://www.destatis.de/je [...] nt.psml; http://www.fembio.org/bio [...] schied/.



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