"Der Multikulti-Irrtum"
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INFORADIO RBB
Zwölfzweiundzwanzig, 05.01.2008, 12:22 Uhr
"Der Multikulti-Irrtum"
zu Gast bei Ingo Kahle:
Seyran Ates,
Rechtsanwältin und Autorin
Die Berliner Rechtsanwältin und Frauenrechtlerin Seyran Ates, Deutsche mit türkischer Mutter und kurdischem Vater, hat eine neues Buch geschrieben: "Der Multikulti-Irrtum" – Wie wir in Deutschland besser zusammenleben können." Erschienen bei Ullstein, 18,90 Euro. (Siehe nebenstehende Links.) Dies ist wieder eine streitbare Schrift für die Rechte der Frau, aber auch über Fehlentwicklungen in der Einwandergesellschaft. Manche Islamanhänger fordert sie gar auf, Deutschland zu verlassen: "Muslime, die sich eine islamische Gesellschaftsordnung wünschen, wenn auch >nur< für ihre Parallelgesellschaft, (sollten) Deutschland bzw. Europa besser verlassen und in ein islamisches Land ziehen." Und: "Ich wünsche mir, dass tatsächlich alle Menschen, die der Ansicht sind, dass sie lieber in einem anderen Land leben wollen, Deutschland verlassen würden." In der Sendung begründet sie dies so: (Auszug).
Ates: Wissen Sie was für mich so unerträglich ist und immer unerträglicher wird, ist, dass Menschen immer nur nörgeln, nörgeln, nörgeln und etwas nur schlecht finden und schlecht machen und trotzdem da bleiben. Wissen Sie, den Ausruf "geh doch rüber" oder "geh in Deine Heimat" - habe ich mit 6 Jahren das erste Mal gehört. "Geh doch in Deine Heimat". Ich höre das manchmal auch heute noch. Ja, dann setze ich mich damit auseinander. Was ich da geschrieben habe, da stehe ich auch hinter. Ich kann diese Nörgelei nicht mehr hören, dass Deutschland so rassistisch, so fremdenfeindlich ist und immer nur diese Nörgelei darüber, was wir hier haben und kein gutes Wort für dieses Land zu haben, in dem ich zum Beispiel sehr gerne lebe und ja dankenswerterweise politisiert wurde. Da frag ich mich, was macht ihr dann eigentlich hier? Und ich möchte sie auch nicht zurückschicken in irgendein Land. Für mich stellt sich nämlich die Frage, wo wollen sich denn diese Nörgler denn wohl fühlen? Denn das, was sie da beschreiben, wogegen sie sind - sie sind ja immer nur gegen etwas - da frag ich mich, finden sie wirklich in irgendeinem islamischen Land tatsächlich eine Heimat? Das würde ich bezweifeln.
Kahle: Jaja, das ist es ja gerade. Ralph Giordano, der sich ja an Ihrer Seite sieht, der jüdische Schriftsteller sagt ja wörtlich, dass die Umma, also die weltweite Gemeinschaft der Muslime, an ihrer eigenen Rückständigkeit zu ersticken droht. Teilen Sie diese Auffassung?
Ates: Ich teile sie absolut. Wir müssen von dieser Rückständigkeit weg und letztendlich sind die Muslime selbst verantwortlich auch für den Zustand in ihrer Umma. Wir können doch nicht ständig andere dafür verantwortlich machen, was wir vernachlässigt haben. Die Rückständigkeit, die sich entwickelt in einigen muslimischen Gemeinschaften, die entwickelt sich doch nicht ausschließlich deshalb, weil von außen dieser Einfluss kommt. Denn der Iran, Saudi-Arabien - das sind doch alles Länder, die jetzt nicht unbedingt sich so entwickelt haben, weil es eine deutsche Öffentlichkeit gibt. Ja, es ist doch wirklich Fakt, dass Pakistan zum Beispiel nicht unbedingt ein Land ist, das sich so fundamentalistisch entwickelt, weil jetzt der Deutsche dort seine Currywurst verkauft. Also das ist doch absurd, immer die Schuld anderen zuzuweisen. Das ist etwas, was ich auch in Deutschland gelernt habe, sich an die eigene Nase zu fassen und sich zu fragen, was ist eigentlich bei mir falsch?
Kahle: Das ist ein guter Gesichtspunkt. Das hat übrigens etwas eben auch mit Glauben zu tun, nämlich mit Christentum, nämlich mit der Erbsünde - aber gut - diese Debatte wollen wir jetzt nicht führen.
Ates: Nein. Aber daran sehen Sie, dass ich durchaus auch katholisch-evangelisch sozialisiert bin.
Kahle: Sie schreiben, und vielleicht ist das ja der Grund, dass viele zwar nörgeln aber eben ihrem Rat nicht folgen: Man kann einigermaßen gut von Sozialhilfe leben. Viele hätten sich da ganz gut eingerichtet. Und das ist interessant: Frauen dürfen oft nicht arbeiten, weil sie dann gegen die Ehre des Mannes verstoßen, berichten Sie. Da vermuten die Patriarchen ja völlig richtig. Mit der, wie man sozialogisch so sagt, "Verlohnarbeitung" der Frau beginnt natürlich auch deren Befreiung, auch ihre sexuelle. Und jetzt, finde ich, wird es sehr interessant: Sie schreiben, das Ergebnis sei, dass diese Frau Sozialleistungen in Anspruch nimmt, weil der Ehemann es nicht mit seiner Ehre vereinbaren kann, dass sie arbeitet und fragen deshalb völlig zu Recht "Warum soll der Staat für eine solche frauenverachtende Tradition auch noch zahlen?"
Ates: Ganz schwierig umzusetzen weil man nicht weiß, welcher Mann macht es aus dieser Motivation heraus und welcher Mann macht es nicht aus dieser Motivation heraus. Aber letztendlich habe ich das geschrieben aus tiefster Überzeugung, weil das ein Punkt ist, der mich ganz besonders ärgert und ich das auch immer wieder erlebe, dass es tatsächlich Männer gibt, die mit dieser Begründung ihre Frauen zu Hause lassen. Die Konsequenz wäre, dass dieser Mann kein Geld bekommt. Denn wenn er wirklich ehrenhaft wäre und so wie ich erzogen wurde, traditionell erzogen wurde…In unserer Verwandtschaft, wenn ein Mann gesagt hat, ich lasse meine Frau nicht arbeiten - dann hat er für sie gesorgt. Dann war er so ehrenhaft, dass er gearbeitet hat und nicht dass ein Dritter, nämlich der Staat, dafür gesorgt hat. So ist die Philosophie eigentlich dieser Tradition, dieses patriarchalische Denkens. Und ich sage, gut, wenn eine Frau damit einverstanden ist, dass sie in patriarchalischen Strukturen lebt - es muss ja nicht jede Frau nur so glücklich werden, wie ich mir das vorstelle, glücklich zu sein, wenn eine Frau sagt, ich bin gerne Hausfrau, ich bin gerne Mutter, ich lebe sehr gerne ohne Arbeit und mein Mann geht arbeiten und versorgt uns, dann habe ich überhaupt kein Problem damit. Aber wenn der Mann dann auch noch der Frau verbietet und die Frau sagt, ich würde aber gerne arbeiten gehen, weil ich gerne mehr Geld haben möchte ….Für mich ist es eine Schande, dass wir vom Staat leben - solche Frauen gibt es ja...
Kahle: Aber warum ermöglicht der Staat das eigentlich?
Ates: Der Staat ermöglicht es, weil er das gar nicht thematisiert. Es ist ja gar kein Thema. Es wird ja überhaupt nicht drüber diskutiert. Wenn man das sagen würde, wäre es ja wieder fremdenfeindlich, wieder rassistisch. Ein Generalverdacht, das ist ein weiteres inflationär benutztes Wort: Generalverdacht.
Kahle: Aber man kann es ja nachrechnen, was das bedeutet, was sie jetzt beschreiben. Nehmen wir mal - Sie kennen natürlich Berlin-Neukölln - nehmen wir mal dieses Beispiel: Bezirkshaushalt von Berlin-Neukölln vor dreißig Jahren 27 Prozent Transferzahlungen - heute sind das 60 Prozent. Eine Familie mit 2 Kindern kann durchaus, je nach Wohnung, auf 2.500 Euro netto kommen.
Ates: Ja - da müssen wir hart dafür arbeiten....
Kahle: Da müssen andere hart dafür arbeiten, das ist klar. Mit jedem neuen Kind fallen Familien häufig wieder unter die Armutsgrenze und bekommen dann wieder Geld vom Staat, ohne dass sie arbeiten. Und deshalb spitze ich die Frage, die Sie gestellt haben auch noch mal zu: Warum soll der Staat dafür zahlen, dass trotz allgemein zugänglicher Verhütungsmittel - egal ob aus kulturellen oder eben auch aus Einkommensgründen, immer mehr Kinder in die meist migrantische Armut geboren werden.
Ates: Das ist in Einzelfällen tatsächlich ein wirtschaftlicher Faktor. So einfach denkend und so einfach strukturiert sind manche Menschen...
Kahle: Ja, aber warum soll der Staat nun auch noch dafür zahlen?
Ates: Der Staat sollte dafür nicht bezahlen. Wissen Sie wenn man diese Aussage so trifft wird man natürlich auch gerne wieder in die rechte Ecke gestellt und in die menschenverachtende Ecke gestellt.....
Kahle:....allerdings, allerdings.
"Menschenverachtend" , das ist genau das Wort. Ich habe nämlich diese Frage auch in einem Gespräch mit Oskar Lafontaine gestellt und dann habe ich hinterher E-Mails bekommen, ich sei menschenverachtend.
Ates: Genau. Man sagt dann, das ist menschenverachtend, wenn man das nicht finanziert. Für mich ist dass frauenverachtend, wenn man dieses System unterstützt und menschenverachtend, wenn man das System unterstützt - viel menschenverachtender, Kinder in die Armut hinein zu bezahlen. Schauen Sie, ich habe kürzlich mit einem linken Türken diskutiert über diese Themen, der aus politischen Gründen aus der Türkei nach Deutschland gekommen ist und Asyl beantragt hat. Der sagte zu mir unter der Hand: Seyran, wenn wir offen reden würden, dann ist die Situation unter uns Türken eigentlich noch viel schlimmer und beschämender. Und im Grunde genommen müsste der deutsche Staat die Sozialhilfe streichen, damit die Leute wieder in Eigenverantwortung gelangen. Damit sie wieder anfangen, selbst über ihren Lebensunterhalt nachzudenken. Deutschland macht es uns teilweise viel zu leicht. Und er hat diesen Weg gemacht, Asylbewerber zu sein, erstmal nicht arbeiten zu dürfen und sich dann mit Sozialhilfe und Unterstützung und so weiter, durchzukämpfen und inzwischen ist das ein viel arbeitender, selbständiger Mensch, der eben nicht verharrte in dieser Situation und er kennt eben viele, die da verharren. Es gibt einige, die da verharren. Andere nicht. Deshalb: natürlich darf man die nicht alle in einen Topf werfen. Aber er ist da mit mir absolut einer Meinung und viele andere auch, dass wir sagen: durch die soziale Unterstützung, durch diese staatlichen Transferleistungen werden Menschen auch in eine Unmündigkeit gedrängt, auch in Karrieren gedrängt. Nun darf man das natürlich nicht nur in diesem Ausschnitt sehen. Es gibt Familien, die haben keine andere Chance, als über Transferleistungen zu existieren. Dafür war ja auch die Sozialhilfe seinerzeit gedacht. Es ist ja auch Sinn und Zweck eines Sozialstaates, dass wir Menschen auffangen, die das nicht aus eigener Kraft das können.
Kahle: Ja richtig. Aber der Sozialstaat muss nicht durch seine Transferleistungen dafür sorgen, dass die Kinderarmut immer mehr steigt. Wir hatten 1965 ein Prozent Kinderarmut, wir haben inzwischen höhere Transferleistungen und die Kinderarmut steigt. Man kann es natürlich so machen wie Bill Clinton in den USA. Der hat 1997 schlicht und einfach gesagt: Fünf Jahre Sozialhilfe und dann nur noch in äußersten Notfällen und dann ist Schluss.
Ates: Genau. Oder dass man den Einwanderern sagt, die ersten Jahre gibt es überhaupt keine Unterstützung, keine staatliche Unterstützung. Es ist halt ein Einwanderungsland, was sich das traut. Was sich natürlich auch auszeichnet dadurch, ein echtes Einwanderungsland zu sein. Also es wandern, soweit ich weiß und kürzlich von einer Studie gehört habe in die USA oder Kanada lediglich ungefähr fünf Prozent Nichtfachkräfte beziehungsweise ungebildete Menschen ein. Und nach Europa 85 Prozent. Also wir müssen auch sehen, mit was für einer Schicht von Einwanderung wir es hier zu tun haben, aufgrund der aktuell existierenden Gesetze, die wir in Europa haben. Ich wünschte mir da auch eine viel bessere Durchmischung, wo Menschen auch herkommen, die tatsächlich auch arbeiten wollen, dass wir ihnen auch entsprechende Möglichkeiten bieten zu arbeiten. Wenn wir einen Fachkräftemangel haben, dann müssen wir in beide Richtungen gucken: was machen wir mit den eigenen Kindern, die vorhanden sind. Bilden wir sie ausreichend aus? Aber auf der anderen Seite müssen wir auch Menschen ins Land reinlassen, die diese Arbeiten auch bewältigen können, auch die Qualifikation dazu haben.
Kahle: Das unterscheidet uns ja von einem Einwanderungsland wie Kanada. Die nehmen an der Grenze eben nur die sehr Qualifizierten auf und sagen dann, um deine sozialen Angelegenheiten musst du dich selbst kümmern. Und das tun sie dann ja auch. Und wir in Europa und speziell in Deutschland gehen eben genau den anderen Weg, indem wir überwiegend die unqualifizierte Zuwanderung zugelassen haben.
Ates: Jaein. Die Gastarbeiter wurden ja tatsächlich geholt, weil sie unqualifizierte Arbeiter wollten. Es war ja nur Arbeit da für Unqualifizierte. So sind meine Eltern hergekommen. Und dass dann in den Folgejahren kein Umdenken und keine Veränderung stattgefunden hat, das ist meiner Ansicht nach die Misere, dass wir zur Zeit die meiste Zuwanderung nur über Familienzusammenführung haben. Familienzusammenführung wird es auch dann geben, wenn wir ein wahres und echtes Einwanderungsland werden. Das heißt, es ist ja nicht so, dass wir die Familienzusammenführung plötzlich kappen sollten. Das ist nicht mein Ansinnen. Ich sage nur, dass wir daneben auf jeden Fall auch eine stärkere Zuwanderungspolitik - oder Einwanderung benötigen, von Menschen die auch qualifiziert sind.
Erstsendung:
27.10.2007
INFORADIO RBB
Zwölfzweiundzwanzig, 05.01.2008, 12:22 Uhr
"Der Multikulti-Irrtum"
zu Gast bei Ingo Kahle:
Seyran Ates,
Rechtsanwältin und Autorin
Die Berliner Rechtsanwältin und Frauenrechtlerin Seyran Ates, Deutsche mit türkischer Mutter und kurdischem Vater, hat eine neues Buch geschrieben: "Der Multikulti-Irrtum" – Wie wir in Deutschland besser zusammenleben können." Erschienen bei Ullstein, 18,90 Euro. (Siehe nebenstehende Links.) Dies ist wieder eine streitbare Schrift für die Rechte der Frau, aber auch über Fehlentwicklungen in der Einwandergesellschaft. Manche Islamanhänger fordert sie gar auf, Deutschland zu verlassen: "Muslime, die sich eine islamische Gesellschaftsordnung wünschen, wenn auch >nur< für ihre Parallelgesellschaft, (sollten) Deutschland bzw. Europa besser verlassen und in ein islamisches Land ziehen." Und: "Ich wünsche mir, dass tatsächlich alle Menschen, die der Ansicht sind, dass sie lieber in einem anderen Land leben wollen, Deutschland verlassen würden." In der Sendung begründet sie dies so: (Auszug).
Ates: Wissen Sie was für mich so unerträglich ist und immer unerträglicher wird, ist, dass Menschen immer nur nörgeln, nörgeln, nörgeln und etwas nur schlecht finden und schlecht machen und trotzdem da bleiben. Wissen Sie, den Ausruf "geh doch rüber" oder "geh in Deine Heimat" - habe ich mit 6 Jahren das erste Mal gehört. "Geh doch in Deine Heimat". Ich höre das manchmal auch heute noch. Ja, dann setze ich mich damit auseinander. Was ich da geschrieben habe, da stehe ich auch hinter. Ich kann diese Nörgelei nicht mehr hören, dass Deutschland so rassistisch, so fremdenfeindlich ist und immer nur diese Nörgelei darüber, was wir hier haben und kein gutes Wort für dieses Land zu haben, in dem ich zum Beispiel sehr gerne lebe und ja dankenswerterweise politisiert wurde. Da frag ich mich, was macht ihr dann eigentlich hier? Und ich möchte sie auch nicht zurückschicken in irgendein Land. Für mich stellt sich nämlich die Frage, wo wollen sich denn diese Nörgler denn wohl fühlen? Denn das, was sie da beschreiben, wogegen sie sind - sie sind ja immer nur gegen etwas - da frag ich mich, finden sie wirklich in irgendeinem islamischen Land tatsächlich eine Heimat? Das würde ich bezweifeln.
Kahle: Jaja, das ist es ja gerade. Ralph Giordano, der sich ja an Ihrer Seite sieht, der jüdische Schriftsteller sagt ja wörtlich, dass die Umma, also die weltweite Gemeinschaft der Muslime, an ihrer eigenen Rückständigkeit zu ersticken droht. Teilen Sie diese Auffassung?
Ates: Ich teile sie absolut. Wir müssen von dieser Rückständigkeit weg und letztendlich sind die Muslime selbst verantwortlich auch für den Zustand in ihrer Umma. Wir können doch nicht ständig andere dafür verantwortlich machen, was wir vernachlässigt haben. Die Rückständigkeit, die sich entwickelt in einigen muslimischen Gemeinschaften, die entwickelt sich doch nicht ausschließlich deshalb, weil von außen dieser Einfluss kommt. Denn der Iran, Saudi-Arabien - das sind doch alles Länder, die jetzt nicht unbedingt sich so entwickelt haben, weil es eine deutsche Öffentlichkeit gibt. Ja, es ist doch wirklich Fakt, dass Pakistan zum Beispiel nicht unbedingt ein Land ist, das sich so fundamentalistisch entwickelt, weil jetzt der Deutsche dort seine Currywurst verkauft. Also das ist doch absurd, immer die Schuld anderen zuzuweisen. Das ist etwas, was ich auch in Deutschland gelernt habe, sich an die eigene Nase zu fassen und sich zu fragen, was ist eigentlich bei mir falsch?
Kahle: Das ist ein guter Gesichtspunkt. Das hat übrigens etwas eben auch mit Glauben zu tun, nämlich mit Christentum, nämlich mit der Erbsünde - aber gut - diese Debatte wollen wir jetzt nicht führen.
Ates: Nein. Aber daran sehen Sie, dass ich durchaus auch katholisch-evangelisch sozialisiert bin.
Kahle: Sie schreiben, und vielleicht ist das ja der Grund, dass viele zwar nörgeln aber eben ihrem Rat nicht folgen: Man kann einigermaßen gut von Sozialhilfe leben. Viele hätten sich da ganz gut eingerichtet. Und das ist interessant: Frauen dürfen oft nicht arbeiten, weil sie dann gegen die Ehre des Mannes verstoßen, berichten Sie. Da vermuten die Patriarchen ja völlig richtig. Mit der, wie man sozialogisch so sagt, "Verlohnarbeitung" der Frau beginnt natürlich auch deren Befreiung, auch ihre sexuelle. Und jetzt, finde ich, wird es sehr interessant: Sie schreiben, das Ergebnis sei, dass diese Frau Sozialleistungen in Anspruch nimmt, weil der Ehemann es nicht mit seiner Ehre vereinbaren kann, dass sie arbeitet und fragen deshalb völlig zu Recht "Warum soll der Staat für eine solche frauenverachtende Tradition auch noch zahlen?"
Ates: Ganz schwierig umzusetzen weil man nicht weiß, welcher Mann macht es aus dieser Motivation heraus und welcher Mann macht es nicht aus dieser Motivation heraus. Aber letztendlich habe ich das geschrieben aus tiefster Überzeugung, weil das ein Punkt ist, der mich ganz besonders ärgert und ich das auch immer wieder erlebe, dass es tatsächlich Männer gibt, die mit dieser Begründung ihre Frauen zu Hause lassen. Die Konsequenz wäre, dass dieser Mann kein Geld bekommt. Denn wenn er wirklich ehrenhaft wäre und so wie ich erzogen wurde, traditionell erzogen wurde…In unserer Verwandtschaft, wenn ein Mann gesagt hat, ich lasse meine Frau nicht arbeiten - dann hat er für sie gesorgt. Dann war er so ehrenhaft, dass er gearbeitet hat und nicht dass ein Dritter, nämlich der Staat, dafür gesorgt hat. So ist die Philosophie eigentlich dieser Tradition, dieses patriarchalische Denkens. Und ich sage, gut, wenn eine Frau damit einverstanden ist, dass sie in patriarchalischen Strukturen lebt - es muss ja nicht jede Frau nur so glücklich werden, wie ich mir das vorstelle, glücklich zu sein, wenn eine Frau sagt, ich bin gerne Hausfrau, ich bin gerne Mutter, ich lebe sehr gerne ohne Arbeit und mein Mann geht arbeiten und versorgt uns, dann habe ich überhaupt kein Problem damit. Aber wenn der Mann dann auch noch der Frau verbietet und die Frau sagt, ich würde aber gerne arbeiten gehen, weil ich gerne mehr Geld haben möchte ….Für mich ist es eine Schande, dass wir vom Staat leben - solche Frauen gibt es ja...
Kahle: Aber warum ermöglicht der Staat das eigentlich?
Ates: Der Staat ermöglicht es, weil er das gar nicht thematisiert. Es ist ja gar kein Thema. Es wird ja überhaupt nicht drüber diskutiert. Wenn man das sagen würde, wäre es ja wieder fremdenfeindlich, wieder rassistisch. Ein Generalverdacht, das ist ein weiteres inflationär benutztes Wort: Generalverdacht.
Kahle: Aber man kann es ja nachrechnen, was das bedeutet, was sie jetzt beschreiben. Nehmen wir mal - Sie kennen natürlich Berlin-Neukölln - nehmen wir mal dieses Beispiel: Bezirkshaushalt von Berlin-Neukölln vor dreißig Jahren 27 Prozent Transferzahlungen - heute sind das 60 Prozent. Eine Familie mit 2 Kindern kann durchaus, je nach Wohnung, auf 2.500 Euro netto kommen.
Ates: Ja - da müssen wir hart dafür arbeiten....
Kahle: Da müssen andere hart dafür arbeiten, das ist klar. Mit jedem neuen Kind fallen Familien häufig wieder unter die Armutsgrenze und bekommen dann wieder Geld vom Staat, ohne dass sie arbeiten. Und deshalb spitze ich die Frage, die Sie gestellt haben auch noch mal zu: Warum soll der Staat dafür zahlen, dass trotz allgemein zugänglicher Verhütungsmittel - egal ob aus kulturellen oder eben auch aus Einkommensgründen, immer mehr Kinder in die meist migrantische Armut geboren werden.
Ates: Das ist in Einzelfällen tatsächlich ein wirtschaftlicher Faktor. So einfach denkend und so einfach strukturiert sind manche Menschen...
Kahle: Ja, aber warum soll der Staat nun auch noch dafür zahlen?
Ates: Der Staat sollte dafür nicht bezahlen. Wissen Sie wenn man diese Aussage so trifft wird man natürlich auch gerne wieder in die rechte Ecke gestellt und in die menschenverachtende Ecke gestellt.....
Kahle:....allerdings, allerdings.
"Menschenverachtend" , das ist genau das Wort. Ich habe nämlich diese Frage auch in einem Gespräch mit Oskar Lafontaine gestellt und dann habe ich hinterher E-Mails bekommen, ich sei menschenverachtend.
Ates: Genau. Man sagt dann, das ist menschenverachtend, wenn man das nicht finanziert. Für mich ist dass frauenverachtend, wenn man dieses System unterstützt und menschenverachtend, wenn man das System unterstützt - viel menschenverachtender, Kinder in die Armut hinein zu bezahlen. Schauen Sie, ich habe kürzlich mit einem linken Türken diskutiert über diese Themen, der aus politischen Gründen aus der Türkei nach Deutschland gekommen ist und Asyl beantragt hat. Der sagte zu mir unter der Hand: Seyran, wenn wir offen reden würden, dann ist die Situation unter uns Türken eigentlich noch viel schlimmer und beschämender. Und im Grunde genommen müsste der deutsche Staat die Sozialhilfe streichen, damit die Leute wieder in Eigenverantwortung gelangen. Damit sie wieder anfangen, selbst über ihren Lebensunterhalt nachzudenken. Deutschland macht es uns teilweise viel zu leicht. Und er hat diesen Weg gemacht, Asylbewerber zu sein, erstmal nicht arbeiten zu dürfen und sich dann mit Sozialhilfe und Unterstützung und so weiter, durchzukämpfen und inzwischen ist das ein viel arbeitender, selbständiger Mensch, der eben nicht verharrte in dieser Situation und er kennt eben viele, die da verharren. Es gibt einige, die da verharren. Andere nicht. Deshalb: natürlich darf man die nicht alle in einen Topf werfen. Aber er ist da mit mir absolut einer Meinung und viele andere auch, dass wir sagen: durch die soziale Unterstützung, durch diese staatlichen Transferleistungen werden Menschen auch in eine Unmündigkeit gedrängt, auch in Karrieren gedrängt. Nun darf man das natürlich nicht nur in diesem Ausschnitt sehen. Es gibt Familien, die haben keine andere Chance, als über Transferleistungen zu existieren. Dafür war ja auch die Sozialhilfe seinerzeit gedacht. Es ist ja auch Sinn und Zweck eines Sozialstaates, dass wir Menschen auffangen, die das nicht aus eigener Kraft das können.
Kahle: Ja richtig. Aber der Sozialstaat muss nicht durch seine Transferleistungen dafür sorgen, dass die Kinderarmut immer mehr steigt. Wir hatten 1965 ein Prozent Kinderarmut, wir haben inzwischen höhere Transferleistungen und die Kinderarmut steigt. Man kann es natürlich so machen wie Bill Clinton in den USA. Der hat 1997 schlicht und einfach gesagt: Fünf Jahre Sozialhilfe und dann nur noch in äußersten Notfällen und dann ist Schluss.
Ates: Genau. Oder dass man den Einwanderern sagt, die ersten Jahre gibt es überhaupt keine Unterstützung, keine staatliche Unterstützung. Es ist halt ein Einwanderungsland, was sich das traut. Was sich natürlich auch auszeichnet dadurch, ein echtes Einwanderungsland zu sein. Also es wandern, soweit ich weiß und kürzlich von einer Studie gehört habe in die USA oder Kanada lediglich ungefähr fünf Prozent Nichtfachkräfte beziehungsweise ungebildete Menschen ein. Und nach Europa 85 Prozent. Also wir müssen auch sehen, mit was für einer Schicht von Einwanderung wir es hier zu tun haben, aufgrund der aktuell existierenden Gesetze, die wir in Europa haben. Ich wünschte mir da auch eine viel bessere Durchmischung, wo Menschen auch herkommen, die tatsächlich auch arbeiten wollen, dass wir ihnen auch entsprechende Möglichkeiten bieten zu arbeiten. Wenn wir einen Fachkräftemangel haben, dann müssen wir in beide Richtungen gucken: was machen wir mit den eigenen Kindern, die vorhanden sind. Bilden wir sie ausreichend aus? Aber auf der anderen Seite müssen wir auch Menschen ins Land reinlassen, die diese Arbeiten auch bewältigen können, auch die Qualifikation dazu haben.
Kahle: Das unterscheidet uns ja von einem Einwanderungsland wie Kanada. Die nehmen an der Grenze eben nur die sehr Qualifizierten auf und sagen dann, um deine sozialen Angelegenheiten musst du dich selbst kümmern. Und das tun sie dann ja auch. Und wir in Europa und speziell in Deutschland gehen eben genau den anderen Weg, indem wir überwiegend die unqualifizierte Zuwanderung zugelassen haben.
Ates: Jaein. Die Gastarbeiter wurden ja tatsächlich geholt, weil sie unqualifizierte Arbeiter wollten. Es war ja nur Arbeit da für Unqualifizierte. So sind meine Eltern hergekommen. Und dass dann in den Folgejahren kein Umdenken und keine Veränderung stattgefunden hat, das ist meiner Ansicht nach die Misere, dass wir zur Zeit die meiste Zuwanderung nur über Familienzusammenführung haben. Familienzusammenführung wird es auch dann geben, wenn wir ein wahres und echtes Einwanderungsland werden. Das heißt, es ist ja nicht so, dass wir die Familienzusammenführung plötzlich kappen sollten. Das ist nicht mein Ansinnen. Ich sage nur, dass wir daneben auf jeden Fall auch eine stärkere Zuwanderungspolitik - oder Einwanderung benötigen, von Menschen die auch qualifiziert sind.
Erstsendung:
27.10.2007
AAAAAAAAA AAA
Zoalfooeiandoonnoig, 05.01.2008, 12:22 Adr
&gaot;Aer Aaltitalti-Arrtao&gaot;
oa Anst bei Ango Andle:
Aeqrnn Ates,
Aeodtsnnoaltin and Aatorin
Aie Aerliner Aeodtsnnoaltin and Arnaenreodtlerin Aeqrnn Ates, Aeatsode oit tartisoder Aatter and tardisodeo Anter, dnt eine neaes Aaod gesodrieben: &gaot;Aer Aaltitalti-Arrtao&gaot; – Aie oir in Aeatsodlnnd besser oasnooenleben tannen.&gaot; Arsodienen bei Allstein, 18,90 Aaro. (Aiede nebenstedende Aints.) Aies ist oieder eine streitbnre Aodrift far die Aeodte der Arna, nber naod aber Aedlentoiotlangen in der Ainonndergesellsodnft. Annode Aslnonndanger fordert sie gnr naf, Aeatsodlnnd oa oerlnssen: &gaot;Aaslioe, die siod eine islnoisode Aesellsodnftsordnang oansoden, oenn naod >nar< far idre Anrnllelgesellsodnft, (sollten) Aeatsodlnnd boo. Aarogn besser oerlnssen and in ein islnoisodes Annd oieden.&gaot; And: &gaot;Aod oansode oir, dnss tntsaodliod nlle Aensoden, die der Ansiodt sind, dnss sie lieber in eineo nnderen Annd leben oollen, Aeatsodlnnd oerlnssen oarden.&gaot; An der Aendang begrandet sie dies so: (Aasoag).
Ates: Aissen Aie ons far oiod so anertragliod ist and iooer anertraglioder oird, ist, dnss Aensoden iooer nar nargeln, nargeln, nargeln and etons nar sodleodt finden and sodleodt onoden and trotodeo dn bleiben. Aissen Aie, den Aasraf &gaot;ged dood raber&gaot; oder &gaot;ged in Aeine Aeiont&gaot; - dnbe iod oit 6 Andren dns erste Anl gedart. &gaot;Aed dood in Aeine Aeiont&gaot;. Aod dare dns onnodonl naod deate nood. An, dnnn setoe iod oiod dnoit naseinnnder. Ans iod dn gesodrieben dnbe, dn stede iod naod dinter. Aod tnnn diese Aargelei niodt oedr daren, dnss Aeatsodlnnd so rnssistisod, so freodenfeindliod ist and iooer nar diese Aargelei dnraber, ons oir dier dnben and tein gates Aort far dieses Annd oa dnben, in deo iod oao Aeisgiel sedr gerne lebe and tn dnntensoerteroeise golitisiert oarde. An frng iod oiod, ons onodt idr dnnn eigentliod dier? And iod oaodte sie naod niodt oaraotsodioten in irgendein Annd. Aar oiod stellt siod naoliod die Arnge, oo oollen siod denn diese Aargler denn oodl fadlen? Aenn dns, ons sie dn besodreiben, oogegen sie sind - sie sind tn iooer nar gegen etons - dn frng iod oiod, finden sie oirtliod in irgendeineo islnoisoden Annd tntsaodliod eine Aeiont? Ans oarde iod beooeifeln.
Andle: Antn, dns ist es tn gernde. Anlgd Aiordnno, der siod tn nn Adrer Aeite siedt, der tadisode Aodriftsteller sngt tn oartliod, dnss die Aoon, nlso die oeltoeite Aeoeinsodnft der Aaslioe, nn idrer eigenen Aaotstandigteit oa erstioten drodt. Aeilen Aie diese Aaffnssang?
Ates: Aod teile sie nbsolat. Air oassen oon dieser Aaotstandigteit oeg and letotendliod sind die Aaslioe selbst oernntoortliod naod far den Zastnnd in idrer Aoon. Air tannen dood niodt standig nndere dnfar oernntoortliod onoden, ons oir oernnodlassigt dnben. Aie Aaotstandigteit, die siod entoiotelt in einigen oaslioisoden Aeoeinsodnften, die entoiotelt siod dood niodt nassodließliod desdnlb, oeil oon naßen dieser Ainflass tooot. Aenn der Arnn, Anadi-Arnbien - dns sind dood nlles Aander, die tetot niodt anbedingt siod so entoiotelt dnben, oeil es eine deatsode Affentliodteit gibt. An, es ist dood oirtliod Antt, dnss Antistnn oao Aeisgiel niodt anbedingt ein Annd ist, dns siod so fandnoentnlistisod entoiotelt, oeil tetot der Aeatsode dort seine Aarrqoarst oertnaft. Also dns ist dood nbsard, iooer die Aodald nnderen oaoaoeisen. Ans ist etons, ons iod naod in Aeatsodlnnd gelernt dnbe, siod nn die eigene Anse oa fnssen and siod oa frngen, ons ist eigentliod bei oir fnlsod?
Andle: Ans ist ein gater Aesiodtsgantt. Ans dnt abrigens etons eben naod oit Alnaben oa tan, naoliod oit Adristentao, naoliod oit der Arbsande - nber gat - diese Aebntte oollen oir tetot niodt fadren.
Ates: Aein. Aber dnrnn seden Aie, dnss iod darodnas naod tntdolisod-eonngelisod sooinlisiert bin.
Andle: Aie sodreiben, and oielleiodt ist dns tn der Arand, dnss oiele oonr nargeln nber eben idreo Ant niodt folgen: Ann tnnn einigeronßen gat oon Aooinldilfe leben. Aiele datten siod dn gnno gat eingeriodtet. And dns ist interessnnt: Arnaen darfen oft niodt nrbeiten, oeil sie dnnn gegen die Adre des Annnes oerstoßen, beriodten Aie. An oeroaten die Antrinroden tn oallig riodtig. Ait der, oie onn sooinlogisod so sngt, &gaot;Aerlodnnrbeitang&gaot; der Arna beginnt nntarliod naod deren Aefreiang, naod idre seoaelle. And tetot, finde iod, oird es sedr interessnnt: Aie sodreiben, dns Argebnis sei, dnss diese Arna Aooinlleistangen in Ansgraod nioot, oeil der Adeonnn es niodt oit seiner Adre oereinbnren tnnn, dnss sie nrbeitet and frngen desdnlb oallig oa Aeodt &gaot;Anrao soll der Atnnt far eine solode frnaenoernodtende Arndition naod nood ondlen?&gaot;
Ates: Anno sodoierig aooasetoen oeil onn niodt oeiß, oeloder Annn onodt es nas dieser Aotiontion dernas and oeloder Annn onodt es niodt nas dieser Aotiontion dernas. Aber letotendliod dnbe iod dns gesodrieben nas tiefster Aberoeagang, oeil dns ein Aantt ist, der oiod gnno besonders argert and iod dns naod iooer oieder erlebe, dnss es tntsaodliod Aanner gibt, die oit dieser Aegrandang idre Arnaen oa Anase lnssen. Aie Aonsegaeno oare, dnss dieser Annn tein Aeld betooot. Aenn oenn er oirtliod edrendnft oare and so oie iod eroogen oarde, trnditionell eroogen oarde…An anserer Aeronndtsodnft, oenn ein Annn gesngt dnt, iod lnsse oeine Arna niodt nrbeiten - dnnn dnt er far sie gesorgt. Annn onr er so edrendnft, dnss er genrbeitet dnt and niodt dnss ein Aritter, naoliod der Atnnt, dnfar gesorgt dnt. Ao ist die Adilosogdie eigentliod dieser Arndition, dieses gntrinrodnlisode Aentens. And iod snge, gat, oenn eine Arna dnoit einoerstnnden ist, dnss sie in gntrinrodnlisoden Atrattaren lebt - es oass tn niodt tede Arna nar so glaotliod oerden, oie iod oir dns oorstelle, glaotliod oa sein, oenn eine Arna sngt, iod bin gerne Anasfrna, iod bin gerne Aatter, iod lebe sedr gerne odne Arbeit and oein Annn gedt nrbeiten and oersorgt ans, dnnn dnbe iod aberdnagt tein Arobleo dnoit. Aber oenn der Annn dnnn naod nood der Arna oerbietet and die Arna sngt, iod oarde nber gerne nrbeiten geden, oeil iod gerne oedr Aeld dnben oaodte ….Aar oiod ist es eine Aodnnde, dnss oir ooo Atnnt leben - solode Arnaen gibt es tn...
Andle: Aber onrao eroagliodt der Atnnt dns eigentliod?
Ates: Aer Atnnt eroagliodt es, oeil er dns gnr niodt tdeontisiert. As ist tn gnr tein Adeon. As oird tn aberdnagt niodt draber distatiert. Aenn onn dns sngen oarde, oare es tn oieder freodenfeindliod, oieder rnssistisod. Ain Aenernloerdnodt, dns ist ein oeiteres inflntionar benatotes Aort: Aenernloerdnodt.
Andle: Aber onn tnnn es tn nnodreodnen, ons dns bedeatet, ons sie tetot besodreiben. Aedoen oir onl - Aie tennen nntarliod Aerlin-Aeatalln - nedoen oir onl dieses Aeisgiel: Aeoirtsdnasdnlt oon Aerlin-Aeatalln oor dreißig Andren 27 Arooent Arnnsferondlangen - deate sind dns 60 Arooent. Aine Anoilie oit 2 Aindern tnnn darodnas, te nnod Aodnang, naf 2.500 Aaro netto toooen.
Ates: An - dn oassen oir dnrt dnfar nrbeiten....
Andle: An oassen nndere dnrt dnfar nrbeiten, dns ist tlnr. Ait tedeo neaen Aind fnllen Anoilien daafig oieder anter die Aroatsgrenoe and betoooen dnnn oieder Aeld ooo Atnnt, odne dnss sie nrbeiten. And desdnlb sgitoe iod die Arnge, die Aie gestellt dnben naod nood onl oa: Anrao soll der Atnnt dnfar ondlen, dnss troto nllgeoein oaganglioder Aerdatangsoittel - egnl ob nas taltarellen oder eben naod nas Aintoooensgranden, iooer oedr Ainder in die oeist oigrnntisode Aroat geboren oerden.
Ates: Ans ist in Ainoelfallen tntsaodliod ein oirtsodnftlioder Anttor. Ao einfnod dentend and so einfnod strattariert sind onnode Aensoden...
Andle: An, nber onrao soll der Atnnt nan naod nood dnfar ondlen?
Ates: Aer Atnnt sollte dnfar niodt beondlen. Aissen Aie oenn onn diese Aassnge so trifft oird onn nntarliod naod gerne oieder in die reodte Aote gestellt and in die oensodenoernodtende Aote gestellt.....
Andle:....nllerdings, nllerdings.
&gaot;Aensodenoernodtend&gaot; , dns ist genna dns Aort. Aod dnbe naoliod diese Arnge naod in eineo Aesgraod oit Astnr Anfontnine gestellt and dnnn dnbe iod dinterder A-Anils betoooen, iod sei oensodenoernodtend.
Ates: Aenna. Ann sngt dnnn, dns ist oensodenoernodtend, oenn onn dns niodt finnnoiert. Aar oiod ist dnss frnaenoernodtend, oenn onn dieses Aqsteo anterstatot and oensodenoernodtend, oenn onn dns Aqsteo anterstatot - oiel oensodenoernodtender, Ainder in die Aroat dinein oa beondlen. Aodnaen Aie, iod dnbe taroliod oit eineo linten Aarten distatiert aber diese Adeoen, der nas golitisoden Aranden nas der Aartei nnod Aeatsodlnnd getoooen ist and Asql benntrngt dnt. Aer sngte oa oir anter der Annd: Aeqrnn, oenn oir offen reden oarden, dnnn ist die Aitantion anter ans Aarten eigentliod nood oiel sodliooer and besodaoender. And io Arande genoooen oasste der deatsode Atnnt die Aooinldilfe streioden, dnoit die Aeate oieder in Aigenoernntoortang gelnngen. Anoit sie oieder nnfnngen, selbst aber idren Aebensanterdnlt nnodoadenten. Aeatsodlnnd onodt es ans teiloeise oiel oa leiodt. And er dnt diesen Aeg geonodt, Asqlbeoerber oa sein, erstonl niodt nrbeiten oa darfen and siod dnnn oit Aooinldilfe and Anterstatoang and so oeiter, darodoataogfen and inooisoden ist dns ein oiel nrbeitender, selbstandiger Aensod, der eben niodt oerdnrrte in dieser Aitantion and er tennt eben oiele, die dn oerdnrren. As gibt einige, die dn oerdnrren. Andere niodt. Aesdnlb: nntarliod dnrf onn die niodt nlle in einen Aogf oerfen. Aber er ist dn oit oir nbsolat einer Aeinang and oiele nndere naod, dnss oir sngen: darod die sooinle Anterstatoang, darod diese stnntlioden Arnnsferleistangen oerden Aensoden naod in eine Anoandigteit gedrangt, naod in Anrrieren gedrangt. Aan dnrf onn dns nntarliod niodt nar in dieseo Aassodnitt seden. As gibt Anoilien, die dnben teine nndere Adnnoe, nls aber Arnnsferleistangen oa eoistieren. Anfar onr tn naod die Aooinldilfe seineroeit gednodt. As ist tn naod Ainn and Zoeot eines Aooinlstnntes, dnss oir Aensoden naffnngen, die dns niodt nas eigener Arnft dns tannen.
Andle: An riodtig. Aber der Aooinlstnnt oass niodt darod seine Arnnsferleistangen dnfar sorgen, dnss die Aindernroat iooer oedr steigt. Air dntten 1965 ein Arooent Aindernroat, oir dnben inooisoden dadere Arnnsferleistangen and die Aindernroat steigt. Ann tnnn es nntarliod so onoden oie Aill Alinton in den AAA. Aer dnt 1997 sodliodt and einfnod gesngt: Aanf Andre Aooinldilfe and dnnn nar nood in aaßersten Aotfallen and dnnn ist Aodlass.
Ates: Aenna. Ader dnss onn den Ainonnderern sngt, die ersten Andre gibt es aberdnagt teine Anterstatoang, teine stnntliode Anterstatoang. As ist dnlt ein Ainonnderangslnnd, ons siod dns trnat. Ans siod nntarliod naod nasoeiodnet dndarod, ein eodtes Ainonnderangslnnd oa sein. Also es onndern, sooeit iod oeiß and taroliod oon einer Atadie gedart dnbe in die AAA oder Annndn ledigliod angefadr fanf Arooent Aiodtfnodtrafte beoiedangsoeise angebildete Aensoden ein. And nnod Aarogn 85 Arooent. Also oir oassen naod seden, oit ons far einer Aodiodt oon Ainonnderang oir es dier oa tan dnben, nafgrand der nttaell eoistierenden Aesetoe, die oir in Aarogn dnben. Aod oansodte oir dn naod eine oiel bessere Aarodoisodang, oo Aensoden naod dertoooen, die tntsaodliod naod nrbeiten oollen, dnss oir idnen naod entsgreodende Aagliodteiten bieten oa nrbeiten. Aenn oir einen Anodtrafteonngel dnben, dnnn oassen oir in beide Aiodtangen gaoten: ons onoden oir oit den eigenen Aindern, die oordnnden sind. Ailden oir sie nasreiodend nas? Aber naf der nnderen Aeite oassen oir naod Aensoden ins Annd reinlnssen, die diese Arbeiten naod beoaltigen tannen, naod die Aanlifitntion dnoa dnben.
Andle: Ans antersodeidet ans tn oon eineo Ainonnderangslnnd oie Annndn. Aie nedoen nn der Arenoe eben nar die sedr Aanlifioierten naf and sngen dnnn, ao deine sooinlen Angelegendeiten oasst da diod selbst taooern. And dns tan sie dnnn tn naod. And oir in Aarogn and sgeoiell in Aeatsodlnnd geden eben genna den nnderen Aeg, indeo oir aberoiegend die anganlifioierte Zaonnderang oagelnssen dnben.
Ates: Anein. Aie Anstnrbeiter oarden tn tntsaodliod gedolt, oeil sie anganlifioierte Arbeiter oollten. As onr tn nar Arbeit dn far Anganlifioierte. Ao sind oeine Altern dergetoooen. And dnss dnnn in den Aolgetndren tein Aodenten and teine Aeranderang stnttgefanden dnt, dns ist oeiner Ansiodt nnod die Aisere, dnss oir oar Zeit die oeiste Zaonnderang nar aber Anoilienoasnooenfadrang dnben. Anoilienoasnooenfadrang oird es naod dnnn geben, oenn oir ein ondres and eodtes Ainonnderangslnnd oerden. Ans deißt, es ist tn niodt so, dnss oir die Anoilienoasnooenfadrang glatoliod tnggen sollten. Ans ist niodt oein Ansinnen. Aod snge nar, dnss oir dnneben naf teden Anll naod eine startere Zaonnderangsgolitit - oder Ainonnderang benatigen, oon Aensoden die naod ganlifioiert sind.
Arstsendang:
27.10.2007