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Der Hass auf nicht-feminine Lesben

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08.11.2019 21:40
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 21:03:

(...)
Die ganze Tirade ging dann leider unschön weiter, mit Unterstellungen, Beautytipps etc.pp. und in all diesen Sätzen schwang leider wenig respektvolles mit, sondern verächtliches.


Beautytipps...also, unter dem Niveau der Cosmopolitan würde bei mir schon mal gar nichts laufen
Manche Frauen sind echt zum Pferdestehlen - bloß schnell weg galoppieren mit einer kleinen Staubwolke zum Abschied

Ganz allgemein - Misogynie bzw. Frauenfeindlichkeit hat im Jahre 2019 nichts verloren.

Ganz persönlich - Wenigstens weißt du, wie sie tickt und verschwendest wohlmöglich keine Zeit und Energie mehr. There is more to life than this.



editiert am 08.11.2019 21:46 Beitrag melden Zitatantwort
08.11.2019 21:43
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 21:22:

Erst einmal vielen Dank an alle, die sich hier in diesem Thread austauschen wollten und ihre Gedanken geteilt haben.

Um es noch einmal klarzustellen, weil das in einigen Antworten so stand:

- nein, ich schere nicht alle femininen Frauen über einen Kamm. Steht auch oben in meinem Eingangsposting

- nein, ich habe kein Problem damit, dass manche Frauen lieber auf feminin, andere auf androgyn, wieder andere auf maskulin und wiederum andere auf alles oder nichts "stehen". Manche haben einen "Typ" Frau, andere nicht. Darum geht es in meinem Thread auch gar nicht. Es geht nicht darum, dass ich es schade finde, wenn manche feminine Frauen nicht auf androgyn oder maskulin stehen (und ja, ich weiß auch, dass es auch andersherum geht), das geht mich weder etwas an, noch interessiert mich das sonderlich. Das weiß jede für sich selbst oder findet es heraus oder eben nicht, weil andere Dinge entscheidender für sie sind

Worum es aber in meinem Thread ging ist:

- dass es absolut nicht ok ist, als nicht "richtige" oder "echte" Frau bezeichnet zu werden, bloß weil man eben nicht feminin aussieht

- dass es nicht ok ist, dafür angefeindet oder einen verächtlichen Umgang zu kassieren, bloß weil man im Auge der anderen nicht "richtig" oder "echt" ist.

Darum und um nichts anderes ging es. Um diesen wenig wertschätzenden, den verächtlichen Umgang mancher (!) femininer Frauen mit anders aussehenden Frauen. Und nein, es handelt sich hierbei nicht um eine Einzelerfahrung. Und nein, dennoch schere ich nicht alle Lipstick-Lesben über einen Kamm, sondern spreche ganz gezielt eben die an, die solch ein Verhalten nötig zu haben scheinen.

Ich fand es spannend zu lesen, ob ihr solche Erfahrungen kennt, wie ihr dazu steht und damit umgeht und wie man das im Kontext der angeblichen Diversität der Homo-Szene einordnen könnte.
Und ja, das betrifft dann auch sozialisationsbedingte, sozialpsychologische und soziologische Komponenten, das ist ja kein plattes Thema. Auch wenn das hier selbstverständlich keine wissenschaftliche Feldforschung ist...
Ebenso betrifft es die Definition des psychologischen und biologischen Geschlechts. Was ist "richtig", was vermeintlich falsch und warum ist es manchen so wichtig, das zu explizieren.

Mir war ein Meinungsbild wichtig. Und ein wenig wollte ich mich mit dieser blöden Erfahrung nicht mehr abseitig vorkommen.

Ich rechtfertige mich hier wohl gerade. Was ja eher nicht nötig ist.

Aber danke nochmals für den Input, Eure Ansichten und Beiträge zu eigenen Erfahrungen.


Also.

Es ist halt immer doof, einer anderen zu sagen/schreiben, hallo, ich steh halt nicht auf dir.

Ist dir das zu einfach?

(Pferdestehlen find ich gut!)

editiert am 08.11.2019 21:46 Beitrag melden Zitatantwort
08.11.2019 21:51
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 21:43:

Es ist halt immer doof, einer anderen zu sagen/schreiben, hallo, ich steh halt nicht auf dir.

wer nicht merkt dass du nicht auf ihm stehst, kriegt wohl sonst auch nicht mehr viel mit.

08.11.2019 21:53
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 21:31:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 21:17:

(...)
schön wärs.
(....)
´


Wo warst du denn die letzten Jahrzehnte Natürlich verändert sich etwas. Man darf sich nur nicht auf schon Erreichtem ausruhen. Ganz einfach. Man kann natürlich auch die drei Affen Nummer machen - nichts sehen, hören oder sagen.

Ich bezog mich auf dein " nur so geht veränderung"

nö, 100pro nich

08.11.2019 21:58
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 21:29:

...

"Das ist immer noch kein Hass" … sorry, aber das definierst du nicht für mich, wie sich das für mich emotional angefühlt hat.

...



Ich hab gelesen, dass du dein Thema für beendet erklärt hast, mag dir dennoch ein Feedback geben: Den Hass hast doch nicht du gefühlt.

Aus meiner Sicht interpretierst du, dass die Reaktionen deiner Internetbekanntschaft auf dein Foto aus dem Gefühl des Hasses heraus erfolgt sind. Es ist also nicht dein Gefühl, sondern ein dem Gegenüber unterstelltes Gefühl.
Wenn nun andere UserInnen eine andere Interpretation des Geschehens haben als du, dann ist das durchaus legitim.

Selbstredend ist das, was du erlebt hast, sollte es sich so wie geschildert zugetragen haben, alles andere als schön, gerade auch dann, wenn man ein Foto von sich verschickt.
Deine Verärgerung ist deutlich zu spüren, ebenso aber auch deine zum Teil abwertenden Reaktionen. Für mich grenzwertig, wenn auch, aus einem direkten Gefühl der Verletzung heraus geschehen, nachvollziehbar.


08.11.2019 22:03
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Also, es ist durchaus möglich Körbe zu verteilen ohne zu diskriminieren und dabei mehr Taktgefühl zu zeigen als ein altersschwacher Rasenmäher.

08.11.2019 22:28
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 07.11.2019 um 22:57:

Da ist dann schnell davon die Rede, eine "richtige" Frau kennenlernen zu wollen. Oder eben eine, die noch weiß, was eine "echte" Frau ist.



Es gibt in Sachen Geschlechterrollen und wie sie zu definieren sind einen Backlash, wobei am Gegenschlag auch solche mitwirken, die man an sich auf seiner Seite wähnte.

Jüngstes Beispiel ist ja Barbara Schöneberger, die dozierte, Männer sollten Männer bleiben und es daher strikt unterlassen, sich zu schminken, und sei es nur ein Kaschieren der Augenringe, so dass sie jenen, die sich ab und an oder regelmäßig schminken, absprach, richtige Männer zu sein.

Das selbe in Grün ist, wenn Frauen nur dann als richtige Frauen akzeptiert werden, wenn sie e.g. ab und an auch mal ein Kleidchen anziehen und zu besonderen Anlässen nicht völlig ungeschminkt das Haus verlassen, und entsprechende Handlungs- und Verhaltensanweisungen bekommen.

Das Gute ist, dass der Widerstand gegen diese Gegenschläge auch aus den vermeintlich eigenen, scheinbar liberalen und toleranten Reihen, die nicht individuellen Geschmack ausdrücken, sondern anderen die Deutungshoheit über ihr Geschlecht, die Gestaltungsmacht, es nach dem eigenen Empfinden zu leben, zu nehmen versuchen, auf heftigen Widerstand stoßen. Schöneberger z.B. ist infolgedessen (sehr halbherzig und wenig überzeugend indes) zurückgerudert.

Es ist einfach, um beim Schöneberger-Beispiel zu bleiben, völlig absurd anzunehmen, irgendwelches Produkt im Gesicht oder dessen Absenz sei naturgegeben ein weibliches oder männliches Attribut, die Weiblichkeit hänge am Auftragen des Concealers und ein Mann zerfalle zu Staub, verliere jedenfalls ad hoc seine Männlichkeit, sobald sein Gesicht mit diesem Frauenkram in Berührung komme, wer sich als Mann schminke, verhalte sich "unrichtig" und bedürfe einer korrigierenden Ansage. Vorstellungen wie diese sind lächerlich und wären schicht zum lachen, litten unter jenen und den daraus resultierenden Erwartungen nicht immer noch unzählige Menschen, v.a. Jugendiche und junge Erwachsene und solche, die sich in abhängigen Beziehungsgeflechten bewegen. Zum lachen ist diese Geisteshaltung daher nicht. Sie ist potenziell tödlich.

editiert am 08.11.2019 22:35 Beitrag melden Zitatantwort
08.11.2019 22:46
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 22:28:

Es gibt in Sachen Geschlechterrollen und wie sie zu definieren sind einen Backlash, wobei am Gegenschlag auch solche mitwirken, die man an sich auf seiner Seite wähnte.

Jüngstes Beispiel ist ja Barbara Schöneberger, die dozierte, Männer sollten Männer bleiben und es daher strikt unterlassen, sich zu schminken, und sei es nur ein Kaschieren der Augenringe, so dass sie jenen, die sich ab und an oder regelmäßig schminken, absprach, richtige Männer zu sein.

Das selbe in Grün ist, wenn Frauen nur dann als richtige Frauen akzeptiert werden, wenn sie e.g. ab und an auch mal ein Kleidchen anziehen und zu besonderen Anlässen nicht völlig ungeschminkt das Haus verlassen, und entsprechende Handlungs- und Verhaltensanweisungen bekommen.

Das Gute ist, dass der Widerstand gegen diese Gegenschläge auch aus den vermeintlich eigenen, scheinbar liberalen und toleranten Reihen, die nicht individuellen Geschmack ausdrücken, sondern anderen die Deutungshoheit über ihr Geschlecht, die Gestaltungsmacht, es nach dem eigenen Empfinden zu leben, zu nehmen versuchen, auf heftigen Widerstand stoßen. Schöneberger z.B. ist infolgedessen (sehr halbherzig und wenig überzeugend indes) zurückgerudert.

Es ist einfach, um beim Schöneberger-Beispiel zu bleiben, völlig absurd anzunehmen, irgendwelches Produkt im Gesicht oder dessen Absenz sei naturgegeben ein weibliches oder männliches Attribut, die Weiblichkeit hänge am Auftragen des Concealers und ein Mann zerfalle zu Staub, verliere jedenfalls ad hoc seine Männlichkeit, sobald sein Gesicht mit diesem Frauenkram in Berührung komme, wer sich als Mann schminke, verhalte sich "unrichtig" und bedürfe einer korrigierenden Ansage. Vorstellungen wie diese sind lächerlich und wären schicht zum lachen, litten unter jenen und den daraus resultierenden Erwartungen nicht immer noch unzählige Menschen, v.a. Jugendiche und junge Erwachsene und solche, die sich in abhängigen Beziehungsgeflechten bewegen. Zum lachen ist diese Geisteshaltung daher nicht. Sie ist potenziell tödlich.


Danke für deinen Beitrag.

Zum Fettmarkierten: Aus meiner Sicht ist Frau Schöneberger lediglich vorzuwerfen, dass sie nicht bedacht hat, was es in unserer heutigen Zeit bedeutet, wenn man seine ganz individuellen Vorlieben so flapsig formuliert, wie sie es getan hat.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie verallgemeinert ausdrücken wollte, ab wann Männer keine Männer mehr sind.


08.11.2019 22:57
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 22:03:

Also, es ist durchaus möglich Körbe zu verteilen ohne zu diskriminieren und dabei mehr Taktgefühl zu zeigen als ein altersschwacher Rasenmäher.

Das is mal raus, sowas geht sogar täglich mehrfach. Is ganz einfach.

editiert am 08.11.2019 23:03 Beitrag melden Zitatantwort
08.11.2019 22:59
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'n Abend.

Ich habe nun nur den Eingangspost gelesen und wollte nur kurz dies loswerden; auch, wenn ich mich etwas anders ausgedrückt hätte, verstehe ich Dein Anliegen sinngemäß und auch, wenn es sicher (oder zumindest hoffentlich) meine Vorredner/innen erwähnt haben:

Es gibt keinen Grund, sich über solche oberflächlichen Kommentare/Aussagen/whatever den Kopf zu zerbrechen. Und ja, das war leicht gesagt (habe es soeben sehr schön und flüssig getippt).
Doch ich denke mir oftmals, dass die Abweisung anderer in solchen Belangen einem nur zeigen sollte, dass man bei diesen Personen ohnehin nichts verloren hat. Demnach solltest Du Dich vielleicht sogar bei genau solchen Personen bedanken und Ihnen einen schönen Tag wünschen, oder so.
Lieber werde ich oberflächlich in eine Schublade gesteckt, als mich an Personen zu nähern, mit denen ich so grundlegende Dinge nicht gemein habe.

"Richtige" Frauen haben meines Erachtens wenig mit einem Haarschnitt, lackierten Fingern, mit einer großen/kleinen/dünnen/dicken Figur zu tun; vielmehr eben die Einstellung und Gesinnung zum Leben, nicht das Geschlecht macht/ist "richtig", sondern der Kern darin (kann man das so sagen? Also "darin"? keine Ahnung, nevermind).
Demnach bist Du, zumindest nach meiner Definition und meinem Dich betreffenden mickrigen "Wissensstand", eher "richtig" als jene, die Dich nicht als "richtige" Frau bezeichnen.

08.11.2019 23:03
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Also, in den 2000ern wurde ich von außen öfter mal als der "männliche" Teil meiner damaligen Beziehung bezeichnet. Und ich hatte lange Haare. Es lag daran, daß ich größer war.
Ich fand das furchtbar!

In der gleichen Stadt, ca. 20 Jahre später erzählt mir eine andere Lesbe, daß die Außenwahrnehmung ihrer Beziehung immer noch von solchen Vorurteilen geprägt ist. Ich war etwas geschockt, muss ich zugeben und habe nix dazu gesagt...

Wozu habe ich vor 20 Jahren zahlreiche Mittelfinger verteilt und mich mit Leuten angelegt?

Dieses Absprechen des Frau-Sein kann sehr verletzend sein und ich kenne auch diesen Druck, den die internalisierte Homophobie durch sich selbst oft als feminin bezeichnende Lesben ausüben. Von Lesben mit anderer Selbstbezeichnung kenne ich das in dieser Art nicht.

08.11.2019 23:06
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@rabbit:

Sie hat ja nicht gesagt, dass sie geschminkte Männer nicht sexy findet, was völlig legitim gewesen wäre, ebenso wie wenn ein Mann gesagt hätte, ihn persönlich sprächen ungeschminkte/geschminkte Frauen nicht an, sondern dass sie sagte, Männer sollten Männer bleiben und daher auf jegliche Art des Schminkens verzichten: irgendwann müsse auch mal gut sein. Das sind 2 völlig verschiedene Aussagen. Frauen hören sich v.a. von Männern seit Ewigkeiten an, welche Verhaltensweisen gerade noch so akzeptabel sind, um als echte Frau durchzugehen und wo dann aber, bei allem Verständnis für eine schicke Kurzhaarfrisur, auch mal eine Grenze gezogen werden müsse, andernfalls für ihr Geschlecht inadäquates Verhalten zu kritisieren und dieses zu korrigieren sei. Schöneberger hat das Gleiche in Bezug auf Männer gemacht. Das ist scharf zu kritisieren. Und diese Kritik erfolgte, wie gesagt, glücklicherweise auch.

08.11.2019 23:17
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 23:03:

(...)Wozu habe ich vor 20 Jahren zahlreiche Mittelfinger verteilt und mich mit Leuten angelegt?

(...)


Es war nicht umsonst, aber es braucht noch ein paar Runden bei einigen - also, weitermachen Vielleicht hilft alternativ auch ein Knuddeln im übertragenem Sinne Auf alle Fälle ist gegenseitige Solidarität wichtig Möge die Macht mit uns sein

08.11.2019 23:19
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Ich habe das dereinst in meiner Anfangszeit erlebt. Ich war die einzige Lesbe mit langen Haaren und Lippenstift auf der Party und war spürbar raus aus allen Kontakten.

Vor noch nicht allzulanger Zeit wurde ich aufgefordert, das Weibliche nicht so rauszulassen.

In meiner menschlichen Entwicklung hatte ich Zeiten mit Haaren bis zum Hintern und raspelkurzen Haaren, mit Röcken, Kleidern, Anzügen, geschminkt, ungeschminkt, ich wurde für einen jungen Mann gehalten...... also, alles war dabei.
Und ich habe immer mal wieder sinnfreie bewertende Kommentare entgegengebracht bekommen.

Dass das immer noch nicht vorbei ist, finde ich mehr als nervig. Deine Wut über die übergriffige Bewertung Deines Gegenübers, TE, kann ich gut verstehen.
Und dass Du neben dem Dir Luftmachen auch gerne eine fruchtbarere Diskussion gewünschst hättest oder zumindest eine längere fruchtbare Diskussion, kann ich ebenfalls nachvollziehen.

Ich finde es im Übrigen in Ordnung, sich ab und an Luft zu machen über solcherlei Begegnungen.
Da zeigt eine Emotionen und wird dafür rational bewertet, also nach meiner Wahrnehmung moralisch überlegen abgewertet. Na ja, wer's braucht.... Empathie und Austausch gehen anders.

Wer anders abwerten muss, hat vor irgendwas Angst und Angst ist eine schlechte Lebensbegleiterin.

TE, Dir wünsche ich schönere Begegnungen!

08.11.2019 23:19
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 22:57:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 22:03:

Also, es ist durchaus möglich Körbe zu verteilen ohne zu diskriminieren und dabei mehr Taktgefühl zu zeigen als ein altersschwacher Rasenmäher.

Das is mal raus, sowas geht sogar täglich mehrfach. Is ganz einfach.


Das ist raus? Wo ist es denn hin? In den Druck? Stehe komplett auf dem Schlauch

08.11.2019 23:20
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 23:06:

@rabbit:

Sie hat ja nicht gesagt, dass sie geschminkte Männer nicht sexy findet, was völlig legitim gewesen wäre, ebenso wie wenn ein Mann gesagt hätte, ihn persönlich sprächen ungeschminkte/geschminkte Frauen nicht an, sondern dass sie sagte, Männer sollten Männer bleiben und daher auf jegliche Art des Schminkens verzichten: irgendwann müsse auch mal gut sein. Das sind 2 völlig verschiedene Aussagen. Frauen hören sich v.a. von Männern seit Ewigkeiten an, welche Verhaltensweisen gerade noch so akzeptabel sind, um als echte Frau durchzugehen und wo dann aber, bei allem Verständnis für eine schicke Kurzhaarfrisur, auch mal eine Grenze gezogen werden müsse, andernfalls für ihr Geschlecht inadäquates Verhalten zu kritisieren und dieses zu korrigieren sei. Schöneberger hat das Gleiche in Bezug auf Männer gemacht. Das ist scharf zu kritisieren. Und diese Kritik erfolgte, wie gesagt, glücklicherweise auch.


Ich bin absolut bei dir und akzeptiere deine kritischen Aussagen, sehe ich es doch genauso, in Bezug zu dem, was und wie sie es gesagt hat, empfinde dennoch einen Shitstorm als suboptimal.
Manche unüberlegten Äußerungen sind schnell getätigt und doch menschlich, sozusagen, laut gedacht. Vielleicht bin ich da auch zu nachsichtig.

Danke für den Diskurs.


08.11.2019 23:23
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 23:03:

Also, in den 2000ern wurde ich von außen öfter mal als der "männliche" Teil meiner damaligen Beziehung bezeichnet. Und ich hatte lange Haare. Es lag daran, daß ich größer war.
Ich fand das furchtbar!

............


Das war vor rund 35 Jahren schon so und da hätte ich schon auf die Auslegeware brechen können. Und solcherlei Kommentare gibt es auch heute noch.

Dass Du als der männliche Teil durchgingst nur aufgrund Deiner Größe finde ich allerdings beachtlich.... dämlich...

08.11.2019 23:29
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 23:19:

(...)


Danke, Minerva! Auf die nächsten 100 Jahre, vielleicht ist es dann endlich geschafft, dass der Blödsinn aufhört

08.11.2019 23:30
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 22:28:

...

Das Gute ist, dass der Widerstand gegen diese Gegenschläge auch aus den vermeintlich eigenen, scheinbar liberalen und toleranten Reihen, die nicht individuellen Geschmack ausdrücken, sondern anderen die Deutungshoheit über ihr Geschlecht, die Gestaltungsmacht, es nach dem eigenen Empfinden zu leben, zu nehmen versuchen, auf heftigen Widerstand stoßen. Schöneberger z.B. ist infolgedessen (sehr halbherzig und wenig überzeugend indes) zurückgerudert.

...


Hm. Ich war heute auf einer PädagogInnentagung. Spontan, bin da so reingerutscht. Die Frau vorne hat eine halbe Std. lang sehr viele interessante Sachen erzählt. Bis sie auf ihre Beispiele aus der Praxis kam. Da waren x Widersprüche in ihren Aussagen (o immer derselbe) zu Autorität. Sie erzählte dass sie - obwohl sie als weisse Frau aus gutem Eltenrnhaus ja so viele Privilegien gehabt habe - in einer Schule mit Schülern aus sozial benachteiligtem Kontext plötzlich (?) autoritär geworden sei.

Widerstand gab's da keinen. (Außer durch mich.)

Ich sage mal so, es war sehr interessant und ich bedanke micj gans herzlich für die neu u schnell gewonnenen Erkenntnisse. Fehler (fremde und eigene) sind einfach immer Gold wert. Man muss die dsbei entstehende innete/äussere Spannung eben bloß konstruktiv modulieren.

editiert am 08.11.2019 23:33 Beitrag melden Zitatantwort
08.11.2019 23:37
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 23:23:

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 08.11.2019 um 23:03:

Also, in den 2000ern wurde ich von außen öfter mal als der "männliche" Teil meiner damaligen Beziehung bezeichnet. Und ich hatte lange Haare. Es lag daran, daß ich größer war.
Ich fand das furchtbar!

............


Das war vor rund 35 Jahren schon so und da hätte ich schon auf die Auslegeware brechen können. Und solcherlei Kommentare gibt es auch heute noch.

Dass Du als der männliche Teil durchgingst nur aufgrund Deiner Größe finde ich allerdings beachtlich.... dämlich...

Hm. Liegt es wirklich an Haaren u Grössen?

Meine letze Erfahrung war so dass ich 13 cm grösser war u als "die Frau" wahrgenommen wurde.

War schön ok so. Anderes hätte mich aber auch nicht gestört.

editiert am 08.11.2019 23:37 Beitrag melden Zitatantwort

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