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Organspendeausweis

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13.05.2019 20:42
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.05.2019 um 15:29:

Nehmt Euch etwas Zeit und setzt Euch einmal auseinander mit der

"KAO Kritische Aufklärung über Organtransplantation".

Das sind Betroffene, die einen Angehörigen zur Organspende freigegeben haben. Keiner von Ihnen ahnte, auf was sie sich da tatsächlich eingelassen haben. Ein Abschiednehmen vom Sterbenden / Toten war nicht mehr möglich, weil der "lebend" gehalten werden muss um die Organe zu entnehmen. Und nach der Entnahme möchte das Personal das "Überbleibsel" den Angehörigen nicht mehr präsentieren. Das wäre auch ein Albtraum. Eine Mutter bestand darauf und musste zu ihrem Entsetzten feststellen, daß ihrem durch einen Unfall verstorbenen Sohn mehr Organe entnommen wurden, als sie zugestimmt hatte!!!! Er hatte keine Augen mehr... Diese Eltern sind jahrelang traumatisiert!

Ich habe stundenlang am Bett meines versterbenden Mannes gesessen und auch noch stundenlang nach seinem Tod. Niemand hätte mir das nehmen können! Man kann niemanden liebevoll beim Sterben begleiten, wenn er für die Organentnahme vorgesehen ist. Denkt also auch an Eure Angehörigen! Es werden noch im lebendigen Zustand, also wenn der Kandidat noch "hirnlebend" ist, Maßnahmen getroffen, die den Sterbenden auf die Entnahme vorbereiten. Dieses "Treiben" kann mitunter sehr hektisch sein. Also da ist KEIN Platz für Würde!!!
Es werden keine Geräte abgestellt! Man wird von einem komatösen Angehörigen Abschied nehmen müssen, dessen Herz noch schlägt! Die für die Organentnahme vorgesehenen werden tatsächlich - je nach Krankenhaus - nochmals narkotisiert weil es mittlerweile "bekannt" ist, daß die eigentlich Toten doch noch etwas mitbekommen.

Also setzt Euch mit KAO auseinander! Da sind einige Berichte/Filme von Bettroffenen. Es sind keine platten, reisserischen Stories sondern Erfahrungsberichte sehr traumatisierter Eltern und Angehöriger die erfahren haben, was es bedeutet, jemanden zur Spende freizugeben und nicht ahnten, was auf sie zukommt!

Ich hatte jahrelang einen Spenderausweis bis ich mich mit KAO auseinandergesetzt habe.

Und wenn ihr kein Spender sein wollt: Achtung wenn ihr Reisen unternehmt! Viele Länder entnehmen einfach! Da muss man schon ein in Landesparche verfasstes Dokument mit sich führen, was das verbietet!
Aber das findet ihr auch alles bei der KAO.


Das von mir fett markierte, finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Auch ich bin froh gewesen meine Liebste bis zum letzten Atemzug begleitet haben zu dürfen. Und diesen "heiligen" Akt des Sterbens mit einer Ausschlachtung ihres Körpers zu entweihen, wäre weder für sie noch für mich in Frage gekommen.

14.05.2019 11:53
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@Minerva, das ist ein sehr guter Thread mit interessanten Meinungen und Ansichten.
Jeder sollte sich intensiv mit dem Thema Organspende auseinandersetzen und dann seine eigene Entscheidung treffen.
Meine Liebsten möchte ich bis zum letzten Atemzug begleiten und für sie da sein. Den Gedanken, dass sie vor ihrem Ableben noch bewusst leiden müssten, könnte ich nicht ertragen.
Mit 19 Jahren erwachte ich während der Narkose einer Bauch-OP. Es war der Horror! Ich hörte Ärzte und Schwestern sprechen, spürte diese Schmerzen im Bauch. Ich wollte schreien, mich bewegen aber es ging nicht. Als ich dann keine Luft mehr bekam dachte ich nur noch, jetzt erstickst du …
Das habe ich jetzt während einer Narkose erlebt und ich habe denken können.
Wer kann mit Bestimmtheit sagen, dass beim „Hirntod“ jegliches Schmerzgefühl erloschen ist?


14.05.2019 17:11
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.05.2019 um 11:53:
Mit 19 Jahren erwachte ich während der Narkose einer Bauch-OP. Es war der Horror! Ich hörte Ärzte und Schwestern sprechen, spürte diese Schmerzen im Bauch. Ich wollte schreien, mich bewegen aber es ging nicht. Als ich dann keine Luft mehr bekam dachte ich nur noch, jetzt erstickst du …
Das habe ich jetzt während einer Narkose erlebt und ich habe denken können.
Wer kann mit Bestimmtheit sagen, dass beim „Hirntod“ jegliches Schmerzgefühl erloschen ist?


Liebe Peewee, es tut mir leid dass du eine intraoperative Awareness erlebtest - und nein auch leider in der modernen Anästhesie lässt sie sich bei bestimmten Risikokonstellationen nicht immer vermeiden. Aber du hattest zu diesem Zeitpunkt ein intaktes Gehirn und warst wegen einem zu wenig an Narkose wach und bewusst empfindungsfähig. Das ist bei einem Hirntoten Patienten nicht mehr so. Die verarbeitenden Zentren sind einfach tot. Sie funktionieren nicht mehr. Sie nehmen keine Nährstoffe mehr auf, die Durchblutung geht zurück , die Zellen quellen auf und platzen. Die Integrität des Gehirn was du jetzt hast würde nicht mehr existieren. Wenn der Hirnstamm stirbt sind alle regulativen Zentren die deinen Körper sonst am Leben halten tot. Vereinfacht gesagt ist auch die Weiterleitung von Nervenimpulsen in das Großhirn nicht mehr möglich, wenn dort keine Zellen intakt sind die die Weiterleitung ermöglichen. Wenn die Leitung und der Computer tot ist der diese Reize verarbeitet wirst du bewusst nichts mehr empfinden. Was nicht stirbst sind die Regelkreise auf Rückenmarksebene. Reflexe die wenn sie über das Hirn laufen müssten zu lange Dauern würden um uns vor Schaden zu bewahren. Wenn diese Refelxe ausgeführt werden heisst dies nicht , dass wir diese bewusst wahrnehmen. Sie können auch währen einer Narkose auftreten ohne dass der Patient je eine Erinnerung daran hat oder eine intraoperative Wachheit erlebt hat - einfach weil nicht genügend Wirkstoffmoleküle im Rückenmark diese Reflexe unterbrechen. Man kann mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit sagen, dass wenn dein Hirn tot ist - du keine bewussten Empfindungen mehr haben wirst. Eine Hirnaktivität bei einem hirntoten Menschen ist halt nicht mehr nachzuweisen.

Es ärgert mich wenn ich die letzten Seiten hier lese - es werden einfach Behauptungen in den Raum gestellt ohne diese belegen zu können und Menschen damit Angst gemacht wird aus welchen Gründen auch immer. Für mich sind das FAKE News - denn sie sind nicht belegbar. Es werden Halbwahrheiten, subjektive Befindlichkeiten und Falschbehauptungen aufgestellt - und Menschen glauben die einfach. Weil der Postende sich ja mit einer Website auseinandergesetzt hat und den Stand der Wissenschaft ignoriert und sich an den eigenen Horrorstories ergötzt die wenn man sie dann mal verfolgt nie selbst erlebt wurden und eher Hörensagen als Faktenbasiert sind. Hauptsache sie sprechen Emotionen an. Sie sind es dann auch nicht die der 24 Jährigen Mukoviszidose Patientin im Endstadium sagen werden dass sie qualvoll ersticken wird, weil es einfach keine Spenderlunge für sie gibt.

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.05.2019 um 15:29:

Das sind Betroffene, die einen Angehörigen zur Organspende freigegeben haben. Keiner von Ihnen ahnte, auf was sie sich da tatsächlich eingelassen haben. Ein Abschiednehmen vom Sterbenden / Toten war nicht mehr möglich, weil der "lebend" gehalten werden muss um die Organe zu entnehmen. Und nach der Entnahme möchte das Personal das "Überbleibsel" den Angehörigen nicht mehr präsentieren. Das wäre auch ein Albtraum. Eine Mutter bestand darauf und musste zu ihrem Entsetzten feststellen, daß ihrem durch einen Unfall verstorbenen Sohn mehr Organe entnommen wurden, als sie zugestimmt hatte!!!! Er hatte keine Augen mehr... Diese Eltern sind jahrelang traumatisiert!


Also fangen wir mal an. Ein hirntoter Körper muss natürlich "lebend" und im Normalzustand gehalten werden wenn der Mensch dem er einmal gehört sich zur Organspende entschlossen hat - da nur gut mit Nährstoffen und Sauerstoff versorgte Organe eine Lebenschance haben. Wenn man die Beatmungsmaschine abschaltet oder den Kreislauf ins Bodenlose fallen lässt, den Körper nicht warm hält, mit Nährstoffen versorgt stirbt der Körper und damit seine Organe in relativ kurzer Zeit. Die einzigen Organe die nach dem Tod des Körper noch einige Zeit entnommen werden können sind die Nieren und die Hornhäute der Augen - alles andere stirbt und kann dann einem weiteren Menschen nicht mehr helfen. Du hast sicher nie gesehen wie ein hirntoter Mensch stirbt, wenn man die Beatmung abstellt. Wie sich die Organe gegen ihren Tod aufbäumen, aber letztlich das Herz aufgrund von Sauerstoffmangel versagt. Wie das Leben weicht und wie sehr dieser Körper von den Maschinen abhängig war an die er angeschlossen war. Sicher erleichtert das das Abschiednehmen - aber eine Organspende wird dann einfach unmöglich.

Das Organe ohne Zustimmung entnommen werden halte ich in den westlichen Ländern für ein ziemliches Horrormärchen. Ein grausames Schocker Horrormärchen - wenn du Belege dafür haben solltest die Belastbar sind, dann zeige sie her damit sie ein Staatsanwalt überprüfen kann.

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.05.2019 um 15:29:
Ich habe stundenlang am Bett meines versterbenden Mannes gesessen und auch noch stundenlang nach seinem Tod. Niemand hätte mir das nehmen können! Man kann niemanden liebevoll beim Sterben begleiten, wenn er für die Organentnahme vorgesehen ist. Denkt also auch an Eure Angehörigen! Es werden noch im lebendigen Zustand, also wenn der Kandidat noch "hirnlebend" ist, Maßnahmen getroffen, die den Sterbenden auf die Entnahme vorbereiten. Dieses "Treiben" kann mitunter sehr hektisch sein. Also da ist KEIN Platz für Würde!!!
Es werden keine Geräte abgestellt! Man wird von einem komatösen Angehörigen Abschied nehmen müssen, dessen Herz noch schlägt! Die für die Organentnahme vorgesehenen werden tatsächlich - je nach Krankenhaus - nochmals narkotisiert weil es mittlerweile "bekannt" ist, daß die eigentlich Toten doch noch etwas mitbekommen.


Sicherlich kann es etwas hektisch werden wenn ein hirntoter Mensch durch den Tod seines Hirnstamms jeglicher regulativer Funktionen die das Gleichgewicht des Körpers aufrechterhalten beraubt wird und davon abgehalten werden muss dem körperlichen Tod etwas nachzuhelfen. Man sagt der Patient dysreguliert - und kümmert sich darum dass die Körperfunktionen in einem Bereich bleiben die ein normaler Mensch braucht um zu Überleben.

Der Tod hat keine Würde. Er ist immer schmutzig, dreckig und hinterhältig. Wir Ärzte können das Erscheinungsbild des Todes abmildern - indem sie Schmerzen, Angst, Luftnot nehmen - aber den Charakter des Todes ändert es nie. Man kann respektvoll mit einem hirntoten Patienten umgehen - das auf jeden Fall, aber ein würdevoller Tod ? Ehrlich ich habe noch keinen gesehen.

Es ist nicht "bekannt" dass "Tote" noch etwas mitbekommen. Wie ich oben schon schrieb braucht ein hirntoter Mensch keine Narkose mehr. Wir machen sie trotzdem - einfach um Reflexe zu unterdrücken, die von Behandlern wie Angehörigen durchaus traumatisierend wahrgenommen werden können. Das Lazarus-Phänomen ist ein Teil eines solchen Reflexes - wo ein hirntoter Mensch auf Reize wie Schmerz oder Berührung mit Bewegungen reagieren kann. Das liegt an den intakten Reflexbögen auf Rückenmarksebene und dem fehlenden Feedback des Gehirns, welches bei einem hirnlebenden Menschen solche Reflexe dämpfen oder unterdrücken würde. Deswegen erhalten Organspender auch im OP ein Muskelrelaxans um diese Reflexe zu unterdrücken.

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 13.05.2019 um 15:35:

ACHTUNG ACHTUNG!!!!!! WARNUNG!!!!

ORGANE SPENDEN IST NICHT DAS, WAS IHR EUCH VORSTELLT!!!!

EIN MENSCH, DER ORGANE SPENDET, WIRD WÄHREND DER ORGAN-
EXPLANTATION KÜNSTLICH AM LEBEN GEHALTEN ODER WIRD ABSICHTLICH VORZEITIG FÜR HIRNTOT ERKLÄRT

ORGANSPENDERN WERDEN LEBENSRETTENDE HILFEMASSNAHMEN VERWEIGERT

ES KOMMT DAHER IMMER WIEDER ZU ORGANEXPLANTATIONEN WÄHREND DER BETROFFENE MIT MEDIKAMENTEN BEWEGUNGSUNFÄHIG GEMACHT WURDE: DER PATIENT SPÜRT DAS ENTFERNEN DER ORGANE IN VOLLEM AUSMASS.


Was soll ich hierzu sagen. Mir bleibt absolut die Spucke weg. Es wird kein Mensch absichtlich vorzeitig für hirntot erklärt - das ist eine STRAFTAT. zumal es bei dem durchzuführenden Protokoll welches zwei unabhängige Ärzte zu unterschiedlichen Zeitpunkten durchführen müssen und durch apparative Maßnahmen bestätigt werden müssen (EEG, bestimmte CT Untersuchungen, etc). Dafür muss aber ein Körper ohne beeinflussende Faktoren im Normalzustand gehalten werden. D.h. keine sedierende Medikation ( Medikamentenspiegel werden überprüft ), keine Übersäuerung des Blutes ( daher Beatmung und Blutgasanalysen ) .... Erst dann kann eine valide Aussage getroffen werden und diese müssen belegbar sein.

Menschen die einen Organspendeausweis haben erhalten die selbe medizinische Versorgung und den selben Kampf um ihr Leben und ihre Gesundheit wie ein Mensch ohne Ausweis - alles andere sind Straftaten quer durch das Strafgesetzbuch ( unterlassene Hilfeleistung, fahrlässige Tötung etc. ) - nur wenn ein Mensch hirntot ist gilt er gesetzlich als tot. Also sind jegliche medizinische Maßnahmen zu unterlassen - er stirbt dann auch körperlich - es sei denn er hat in eine Organspende eingewilligt. Dann wird der Körper am Leben erhalten auch wenn der Mensch dem er gehörte schon lange fort ist.

Zum letzten Absatz - verweise ich auf meine vorherigen Ausführungen bezügliche Reflexe, Reflexunterdrückung etc.

Es ist fahrlässig was hier geposted wird - es sind bewusste Falschinformationen und Halbwahrheiten um Menschen zu verunsichern. Ich schreibe niemandem vor ob er irgendwann spenden möchte - aber ich möchte dass dies auf Basis von ausgewogenen belegbaren Informationen geschieht und nicht aufgrund von Angstmache und Fake Facts. Man kann sicher offen über Ängste und Vorbehalte diskutieren - am Ende muss jeder selber für sich Entscheiden.

14.05.2019 17:53
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Wen es interessiert - der findet unter dem hier geposteten Link eine ausführliche #Stellungnahme des deutschen Ethikrates aus dem Jahr 2015

http://dip21.bundestag.de [...] 4256.pdf

Dort sind die angesprochenen Aspekte noch einmal ausführlicher und fachlich kompetenter als in meinen Ausführungen beleuchtet.



14.05.2019 17:58
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Danke dir von Herzen, missgarfield, für deinen Beitrag und den darin nachvollziehbaren Begründungen und Erklärungen.
Ich hätte diese Geduld nicht gehabt.


14.05.2019 18:11
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.05.2019 um 17:58:

Danke dir von Herzen, missgarfield, für deinen Beitrag und den darin nachvollziehbaren Begründungen und Erklärungen.
Ich hätte diese Geduld nicht gehabt.


Dem schließe ich mich an. Danke @missgarfield !!

14.05.2019 19:07
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Vielen, vielen Dank, missgarfield!

Die hier beschriebenen Szenarien sind unerträglich.
Hier wird von "ausschlachten" geschrieben.
Das erinnert mich doch eher an an einen schlechten Horror-Trailer, als an einen sachlichen Dialog.
Um so wichtiger halte ich Deine Erläuterungen und Erklärungen.


editiert am 14.05.2019 20:47 Beitrag melden Zitatantwort
14.05.2019 19:46
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missgarfield, du schriebst
Zitatalles andere sind Straftaten quer durch das Strafgesetzbuch ( unterlassene Hilfeleistung, fahrlässige Tötung etc. )


Wenn es Straftaten sind, dann hat sich ja schon jemand damit auseinandergesetzt, das bedeutet es werden zum Teil auch Straftaten begangen. Die Gesetzgebung gibt es ja auch nicht einfach so, oder?

Hier ein paar Beispiele:
https://www.sueddeutsche. [...] -Skandal
https://www.aerztezeitung [...] ste.html

Next:

Und selbst wenn der Hirntod festgestellt wurde: das Herz schlägt und selbst die Wissenschaft ist sich noch nicht einig wie das tatsächlich zu werten ist. Es gibt nur geltende Standards, die festgelegt worden sind. Das heißt gar nichts außer Unsicherheit.

Zitat"Unter anthropologischen Gesichtspunkten ist es nicht offenkundig, dass der Hirntod mit dem Tod gleichzusetzen ist", bemerkte der Philosoph Professor Dieter Birnbacher auf der Arbeitstagung Neurologische Intensivmedizin (ANIM) in Berlin.

Das Mitglied der Zentralen Ethikkommission der Bundesärztekammer verwies auf die Tatsache, dass wichtige Körperfunktionen des Hirntoten nach wie vor persistierten, auch wenn das Herzkreislaufsystem künstlich am Leben gehalten werden muss.

Man könnte den Tod des Patienten nun zwar damit begründen, dass das, was noch lebt, aus sich heraus nicht lebensfähig ist.

Auch der Verlust des Bewusstseins, an dem letztlich alles klebt, was wir dem Menschsein zuschreiben, ließe sich für eine Todesdefinition heranziehen.

Beide Begründungen seien jedoch problematisch. So haben Feten und Embryonen ebenfalls kein erkennbares Bewusstsein und sind zudem aus sich heraus nicht biologisch lebensfähig, sondern auf die Versorgung durch den maternalen Organismus angewiesen.

Sie befänden sich, so Birnbacher, "strukturell in einer ähnlichen Lage" wie ein Hirntoter. Auch der zeitliche Verlauf - die noch nicht Geborenen einerseits und die Sterbenden andererseits - könnte die anthropologischen Verrenkungen nicht rechtfertigen, die notwendig wären, die einen als bereits lebend und die anderen als schon tot zu bezeichnen.

Eine solche Begründung wäre nicht logisch, sondern asymmetrisch.

Organentnahme bei "Lebenden, wenngleich unausweichlich Sterbenden"
Letztlich handele es sich um einen Konflikt im Überschneidungsbereich von anthropologischen und ethischen Fragen, so Birnbacher, konkret um die "dead-donor rule" und den Hirntod.


https://www.aerztezeitung [...] tod.html

Also mal bitte nicht so tun, als wäre darüber das letzte wissenschaftliche Wort gesprochen!

14.05.2019 20:08
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Die Definition des Todes hat sich über die Jahre geändert, so sagte ein ärztlicher Kollege. Früher war es der Herztod, heute sei es der Hirntod. Nur mit der Erklärung des Hirntodes lässt sich das mit der Organentnahme überhaupt vereinbaren.

Und nein, ich denke auch nicht, dass das letzte wissensschaftliche Wort darüber gesprochen ist. Und auch nicht das letzte Politische.
Und hier ja auch nicht.
Das finde ich gut.

editiert am 15.05.2019 13:57 Beitrag melden Zitatantwort
14.05.2019 20:26
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Die user*in missgarfield hat mehrmals betont, dass es sich um höchste Wahrscheinlichkeiten handelt, laut aktuellem Forschungsstand. In der Medizin gibt es einfach keine andere Garantien. Es gibt auch keine Garantien auf keine Fehler oder nicht strafbarem Handeln. Wo gibt es sowas?

Mit Horrorszenarien, die sich als allgmeingültige Wahrheiten präsentieren, erreicht man mich ganz sicher nicht. Genauso wenig über Schönrederei oder moralischen Zaunpfählen. Es gibt hier einfach keine einfache Antworten - wenn es die gäbe, würde man sich der Themen Tod und Krankheit auch leichter stellen können. Stichwort Patientenverfügung - ja, da geht es darum, was mit einem geschehen soll, wenn man nicht mehr selbst in der Lage ist Auskunft zu geben oder zu entscheiden. Schon etwas anderes als die Steuererklärung.

Es wurde hier auch oft über ein friedvolles, würdevolles Sterben gesprochen. Und hier kann ich wirklich nur aus eigener Erfahrung berichten - es war nicht friedvoll. Auch nicht bei den anderen sterbenden Patient*innen, die ich kennenlernen durfte.

Neben so vielen Dingen, die mich immer noch verfolgen, machte mich etwas sehr traurig und schockierte mich regelrecht. Sterbenskranke Menschen waren oft alleine - nicht, weil sie keine Angehörigen oder Freunde hatten, sie kamen einfach nicht. Oder nur sehr selten. Das Krankenhauspersonal, Mitpatienten, deren Angehörige und der Freiwilligendienst versuchen natürlich das etwas abzumildern, aber es ist einfach nicht dasselbe. Die traurigen und enttäuschten Blicke, wenn die Erkenntnis kam, dass auch heute niemand kommen wird, habe ich just vor Augen.

Deshalb - auch wenn es schwer ist oder nicht so viel Zeit da ist - es gehört zu einem würdevollen Sterben dazu, nicht das Gefühl zu haben, verlassen worden zu sein. Auch Freunde von Menschen, deren Angehörige schwerstkrank sind, können so immens helfen, in dem sie einfach zum Besuch mitkommen. Das hilft so sehr, wenn nicht alle tief emotional betroffen sind. Es kann etwas Normalität und sogar Heiterkeit hineinbringen. Natürlich immer vorher fragen, ob es gewünscht ist. Insbesondere bei dem_der Erkrankten.



editiert am 14.05.2019 20:28 Beitrag melden Zitatantwort
14.05.2019 20:40
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Ventidue, ich fände es gut, wenn Angehörige nicht nur zum Sterben kommen sondern auch schon vorher zum Füttern und Kümmern, da habe ich sehr Übles erlebt.
Aber das ist ein anderes Thema.

Und ich habe andererseits Menschen erlebt, die das eben einfach nicht konnten, aus sehr persönlichen Gründen. Auch da habe ich Übles erfahren.
Auch das ist ein anderes Thema.

Und das Sterben an sich ist bei aller achtsamen Begleitung nicht unbedingt friedvoll.
Auch ohne Organentnahme.
Da scheinen die Menschen nach meiner Beobachtung noch mal einen sehr eigenen Weg gehen zu müssen.
Der kann noch mal sehr steinig sein.

Und auch das sind keine einfachen Themen. Wahrlich nicht.

14.05.2019 21:08
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.05.2019 um 20:40:

Ventidue, ich fände es gut, wenn Angehörige nicht nur zum Sterben kommen sondern auch schon vorher zum Füttern und Kümmern, da habe ich sehr Übles erlebt.
Aber das ist ein anderes Thema.
(...)


Das liebevolle Umsorgen impliziere ich natürlich, etwas anderes ist für mich auch undenkbar. Hinzu kommt, dass das Sterben sich nicht daran hält, irgendwie zeitlich vorhersehbar zu sein.
Aber, ja...sehr viel Übles, Schreckliches gesehen

Und ich wünschte, es gäbe eine Police für friedvolles Sterben...

14.05.2019 21:48
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@arose : Also in der Stellungnahme vom deutschen Ethikrat wird genau dies von Experten diskutiert. Lies es dir mal durch... ist echt interessant. Ich gebe die aktuelle Lehrmeinung wieder auf der die zugehörigen Richtlinien und Gesetze basieren. Der Gegenansatz erscheint mir nicht logisch und stichhaltig genug. Der aktuelle Stand der Wissenschaft vs. einzelne Gegentheorien. Die Lehrmeinung hat nur mehr und stichhaltigere Belege m.E. Auch der Grund warum ich einen Spenderausweis habe.

Jedenfalls vergleichst du Äpfel mit Birnen. Bei den Organspendeskandalen ging es nicht darum dass Spender falsch behandelt wurden, zu früh ein Hirntod festgestellt wurde etc. Es ging darum dass Ärzte von Ihnen behandelte Empfänger kränker dargestellt haben als sie waren um eine bevorzugte Vergabe von Organen an diese zu erreichen. Durchaus falsch, aber auch der Knappheit an Spendern geschuldet.

Die Strafrechtsnormen die ich ansprach sind universell und haben mit der Organspende nur als übergeordnete Rechtsnorm zu tun.

14.05.2019 22:23
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Und woher weiß Frau/Mann dass der ‘ Birnbacher’ recht hat? Und warum wird das geglaubt?
Wird sich rechtzeitig die Frage gestellt und informiert, dann wäre der medizinische Ablauf etwas leichter zu verstehen bzw zu ertragen. Und eine Entscheidung wäre leichter.

Danke missgarfield !

editiert am 14.05.2019 22:27 Beitrag melden Zitatantwort
14.05.2019 22:38
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Letzten Endes ist die Entscheidung, ob "Ja" oder "Nein", rein individuell und persönlich zu treffen. Was und woran man glaubt, kann zwar durch wissenschaftliche Erklärungen unterstützt werden, bleibt am Ende aber eben doch persönlich. Insofern verstehe ich nicht, warum einige hier beginnen, zu agitieren. Das ist dem Austausch von Informationen nicht besonders zuträglich. Und im Falle des Jungen, dessen Eltern traumatisiert zurück blieben, wurde der Hirntod diagnostiziert, obwohl er nicht hirntot war. Für einige, mich eingeschlossen, Grund genug, solchen Diagnosen nicht zu vertrauen. Für andere, die der Diagnose vertrauen und die auch sonst keine FÜR SICH ethischen Bedenken haben, eine Möglichkeit, sich auch nach dem Tod in die Gesellschaft einzubringen.
Beides ist legitim und sollte keine Fronten schaffen.

14.05.2019 22:42
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Ich habe einen Organspendeausweis mit einem Kreuz bei nein!Der Grund ist ganz einfach:
Mein Vater hätte selber ein Organ gebraucht, und im Krankenhaus wurde zu einer großzügig Spende aufgerufen, an den Oberarzt, dann würde das ganze schneller gehen! Ja, ich war dabei!

14.05.2019 22:58
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Nach Lesen des Artikels der ärztezeitung, klickte ich so rum und las folgende Nachricht:

Nur jeder fünfte Deutsche liest den Beipackzettel von Medikamenten

Also...wat soll man sagen. Informieren muss man sich oft einfach selbst.

Und Off Topic - wer selbst viele verschiedene Medikamente einnimmt oder für jemanden anderen Sorge trägt, wie z.B. in der Pflege - bitte Beipackzettel lesen und Ärzte und Ärztinnen immer wieder liebevoll tritzen, ob das alles untereinander passt.

14.05.2019 23:15
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Ich würde ebenfalls "Nein" ankreuzen, wenn ich es müsste. Meine Gründe liegen aber weniger in medizinischen Bedenken (die ich aber teile), als mehr in meiner Haltung bezüglich der Würde des Menschen.

Ich möchte andere Menschen nicht für die Verlängerung meines eigenes irdisches Daseins missbrauchen. Ein Organ von einem anderen Menschen würde ich einfach nicht annehmen wollen. Es würde mich überfordern, weil es nicht mir "gehört".

Andersherum möchte ich dann natürlich auch nicht nicht, dass mein Körper nach meinem Tod instrumentalisiert wird. Für mich gehört es zur Würde des Lebens und des Todes, nicht zum Objekt von Interessen anderer zu werden.

Ich weiß aber auch, dass man ethisch auch genau andersherum argumentieren kann, so dass das "Ja" persönlich als richtige Option erscheint.

Daher finde ich es gut, dass die Selbstbestimmung zu dieser Frage akzeptiert wird.

Bei der Implantation von künstlich hergestellten Organen sehe ich dieses ethische Problem nicht mehr.

15.05.2019 06:42
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.05.2019 um 20:40:

Ventidue, ich fände es gut, wenn Angehörige nicht nur zum Sterben kommen sondern auch schon vorher zum Füttern und Kümmern, da habe ich sehr Übles erlebt.
Aber das ist ein anderes Thema.

Und ich habe andererseits Menschen erlebt, die das eben einfach nicht konnten, aus sehr persönlichen Gründen. Auch da habe ich Übles erfahren.
Auch das ist ein anderes Thema.

Und das Sterben an sich ist bei aller achtsamen Begleitung nicht unbedingt friedvoll.
Auch ohne Organentnahme.
Da scheinen die Menschen nach meiner Beobachtung noch mal einen sehr eigenen Weg gehen zu müssen.
Der kann noch mal sehr steinig sein.


Und auch das sind keine einfachen Themen. Wahrlich nicht.


Auch wenn ich das "nur" einmal gesehen habe, so weiß ich es auch von den Menschen, die im Hospiz gearbeitet haben. Auch wenn es von meinem Fühlen her immer mehr zu einem "heiligen" Prozess wurde, so war da definitiv noch etwas, wie ein harter Prozess, bevor der Frieden im Gehen gefunden wurde. Ich fürchte u.a., dass den sterbenden Menschen dieser Prozess, den ich für wichtig halte, genommen wird.
Nach all den Berichten über Nahtoderfahrungen, gibt es Bewusstsein auch außerhalb unseres Hirns. Dieses Bewusstsein kann sehr wohl "das Ausschlachten" erleben. Dieses Risiko würde ich meinen Lieblingsmenschen und mir nicht zumuten wollen.

edit: ich empfehle das Buch von Eben Alexander, "Blick in die Ewigkeit", in dem er seine eigenen Nahtoderfahrungen teilt. Von diesen hörte er immer wieder von seinen Patienten. Er ist Neurochirurg (renommierte Harvard-Hirnexperte) und hat es vor seinen eigenen Erlebnissen immer versucht wissenschaftich zu erklären oder es als Phantasie abgetan. Mittlerweile denkt er anders darüber.
Kübler-Ross hat ebenfalls viel darüber berichtet und wusste von vielen unterschiedlichen Menschen zu schreiben, die Nahtoderfahrungen gemacht haben.
Auch da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

noch mal edit: https://www.allgemeinarzt [...] -1804636

editiert am 15.05.2019 06:53 Beitrag melden Zitatantwort
15.05.2019 07:39
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Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 14.05.2019 um 22:42:

Ich habe einen Organspendeausweis mit einem Kreuz bei nein!Der Grund ist ganz einfach:
Mein Vater hätte selber ein Organ gebraucht, und im Krankenhaus wurde zu einer großzügig Spende aufgerufen, an den Oberarzt, dann würde das ganze schneller gehen! Ja, ich war dabei!


Hast du das angezeigt? Der Ärztekammer gemeldet? Hat er es dir gegenüber selbst gesagt oder hast du es nur gehört?

Zitat
Tehejekuetrheed
schrieb am 15.05.2019 um 06:42:

Auch wenn ich das "nur" einmal gesehen habe, so weiß ich es auch von den Menschen, die im Hospiz gearbeitet haben. Auch wenn es von meinem Fühlen her immer mehr zu einem "heiligen" Prozess wurde, so war da definitiv noch etwas, wie ein harter Prozess, bevor der Frieden im Gehen gefunden wurde. Ich fürchte u.a., dass den sterbenden Menschen dieser Prozess, den ich für wichtig halte, genommen wird.
Nach all den Berichten über Nahtoderfahrungen, gibt es Bewusstsein auch außerhalb unseres Hirns. Dieses Bewusstsein kann sehr wohl "das Ausschlachten" erleben. Dieses Risiko würde ich meinen Lieblingsmenschen und mir nicht zumuten wollen.

edit: ich empfehle das Buch von Eben Alexander, "Blick in die Ewigkeit", in dem er seine eigenen Nahtoderfahrungen teilt. Von diesen hörte er immer wieder von seinen Patienten. Er ist Neurochirurg (renommierte Harvard-Hirnexperte) und hat es vor seinen eigenen Erlebnissen immer versucht wissenschaftich zu erklären oder es als Phantasie abgetan. Mittlerweile denkt er anders darüber.
Kübler-Ross hat ebenfalls viel darüber berichtet und wusste von vielen unterschiedlichen Menschen zu schreiben, die Nahtoderfahrungen gemacht haben.
Auch da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

noch mal edit: https://www.allgemeinarzt [...] 588246/a /neurophysiologisch-ist-das-nicht-alles-zu-e rklaeren-1804636


Ich glaube du gehst hier von falschen Vorraussetzungen aus. Mal abgesehen davon dass dies eine Einzelmeinung ist und egal wie renommiert jemand ist dieser sich ohne Belege für seine These durchaus auf dem Holzweg befinden kann wird ein Mensch der eine primäre oder sekundäre Hirnschädigung hat und dessen Hirn stirbt seltenst eine Nahtoderfahrung haben wenn er sich in intensivmedizinischer Behandlung befindet. Das Gehirn ist ja meistens schon vorgeschädigt ( Schlaganfall, Blutung, Trauma, Sauerstoffunterversorgung ) und man versucht mit tiefer Narkose zu verhindern dass das Hirn in der Nusschale Schädel schwillt und damit Harakiri begeht indem es sich langsam die Blutzufuhr abquetscht. Als Ultima ratio kann hier das Schädeldach chirurgisch entfernt werden um dem Hirn Platz zu schaffen. Wenn das Hirn aber schon direkt nach der Schädigung so angeschwollen ist dann kann es durchaus sein dass ein Mensch eine Nahtoderfahrung hat bevor er in medizinischen Kontakt kommt - alleine durch die verzweifelt feuernden Neurone eines sterbenden Hirns. Wenn wir Narkose machen , und zwar tiefe Narkose fahren wir teilweise die Stoffwechselleistung des Hirnes so weit herunter dass ein Nullinien EEG entsteht ( Burst suppression ) um zu verhindern dass das Hirn sich aufgrund seiner Stoffwechselbedürfnisse und des durch die Schwellung verminderten Angebots selbst schädigt. Konsens ist dass bei einem Nullinien EEG keine Wahrnehmung mehr möglich ist, weil die wahrnehmenden Zentren auf ein Minimum an Aktivität vermindert sind. Dass ein Hirn stirbt oder gestorben ist fällt dann meist auf wenn man diese Narkotika, Sedativa und Schzmerzmedikation weg nimmt und der Patient nach Abwearten einer angemesssenen Halbwertszeit der Medikamente im Blut noch keine Regung zeigt. Meist wird dann eine Bildgebung gemacht und da sieht man dann das ganze Ausmaß der Schädigung. Erst dann wird ein Hirntod Protokoll initiiert. Dieses greift aber nur wenn der Hirnstamm in einem Ausmaß betroffen ist dass Atemzentrum, Kreislaufzentren etc nicht mehr funktionieren und ein Funktionieren von Großhirn und Kleinhirn ausgeschlossen wurde ( Perfusionsstillstand, Nulllinien EEG, etc. )

Ich verstehe dass der Mensch an etwas glauben möchte , an ein danach, dass nicht einfach Schluss ist mit der eigenen Existenz - aber das ist Glaube. So wie der Glaube an einen/mehrere Götter oder das Spaghettimonster nicht beweisbar und eher eine philosophische Frage.




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